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47 réactions

• 1 De littlewing - 06/10/2009, 14:30

  J'ai lu il y a quelques années déjà son livre homonyme. Je le trouvai très intéressant mais, malheureusement très nombriliste.
  Néanmoins, je pense qu'il a au moins le mérite de faire bouger les choses - même si la taxe carbone va me couter assez cher, et oui j'habite à la campagne.

• 2 De redanka - 06/10/2009, 14:49

  Guillon "Nicolas hulot : éco tartuffe"
  http://www.dailymotion.com/video/xa...

  et un "écolos", donneur de leçons de droite, sauveur de la planète qui passe leur vie à polluer pour expliquer "aux pauvres" non comprenant.
  Tiens, toujours pas un mot de la prime à la casse dans cette interview (http://www.agoravox.fr/actualites/e...), pas une critique envers la tartufferie du grenelle de l'environnement. On croit rêver !!!
  Ca va changer ? Avec Nicolas Sarkozy et Nicolas hulot sa "caution" verte, sponsoriser par Bouygues, Areva, ... ?

• 3 De oomu - 06/10/2009, 15:35

  polluer, toute acte de vie pollue, c'est ainsi, c'est la nature de notre monde. ce qui ne veut pas dire qu'o doit gaspiller et détruire

  je n'apprécie pas trop la logique vers laquelle nous mène Hulot (l'interdit et l'Etat) mais dire qu'il pollue parce qu'il vit comme tout le monde et utilise aussi des machines pour voir l'Etat du sol , c'est quand même sacrément osé !

  oui y a un coût mais le gain qu'il en gagne (plus de compréhension, on peut espérer aussi un jour plus de sagesse) le vaut.

  Idéalement il le fait à bon escient.

  tout comme envoyer un satellite de surveillance des sols coute incroyablement cher et dépense des litres de keroséne en 1 seconde, mais le gain le mérite. On sait qu'on dépense, mais pour un gain qui va nous aider.

  Bref, je ne m'opposerai pas à Hulot en étant encore plus tartuffle : "lol il prend l'avion" "-tu croyais qu'il allait battre des ailes?"

• 4 De valid - 06/10/2009, 15:47

  @ redanka

  Vous n'avez rien de mieux que Guillon pour vous donner bonne conscience. En essayant d'invoquer les prétendues turpitudes de Nicolas Hulot (que savez vous vraiment de lui à part ce qu'en vomit Guillon ?), vous tentez de justifier les vôtres pour ne surtout rien changer. Vous vous cachez derrière votre petit doigt. Classique.

  Au lieu de semer la confusion en faisant des amalgames douteux qui associent Hulot à la prime à la casse - alors qu'il y est totalement étranger - jetez un oeil sur la composition du comité scientifique de sa fondation.

  Mais c'est toujours plus facile de dénigrer le messager : ça permet de ne surtout pas s'intéresser au message. Et c'est ce que font tous ceux qui ne veulent pas voir la réalité : ils s'attaquent au porteur du message (souvent à coup de clichés dignes d'un comptoir de café) pour en dévaluer le contenu et tenter d'en réduire la portée.

  Il y a d'ailleurs un champ lexical du cliché très bien rodé (et dont les néocons et autres libéraux sont le plus souvent à l'origine) pour dénigrer en un tournemain les gens qui s'impliquent dans les questions environnementales. Les détracteurs désignent souvent sous les termes d'"écolos-bobos", de "khmers verts", d'"intégristes verts", d'"éco-tartuffes", ceux dont ils cherchent à affaiblir la crédibilité afin de noyer leurs messages dans le bruit de la polémique.

  Alors maintenant que vous avez fait votre petite diversion en attaquant Nicolas Hulot ad hominem et que ça s'est vu, peut-on revenir au contenu du message et éviter de passer des heures à polémiquer inutilement sur le bilan carbone individuel du messager ?

• 5 De Tristan - 06/10/2009, 16:16

  Ahhh, Valid, mon très cher Valid. Heureusement que tu es là. Tu fais un bien meilleur modérateur que moi, trop pressé que je suis ! Merci de tes réponses...

• 6 De Paul - 06/10/2009, 16:31

  Je suis d'accord qu'on s'en fiche un peu du bilan carbone de M.Hulot, mais l'utilisation de champs lexicaux orientés est largement partagée. Bref.

  Y a-t-il eu des études pour mesurer l'impact des campagnes chocs, style photos de poumons encrassés sur les paquets de cigarette ? Les films comme celui de M.Hulot se rapprochent probablement de celles-ci.

• 7 De Leonardo - 06/10/2009, 16:46

  Ce que j'apprécie dans l'analogie avec le Titanic, c'est : la "troisième classe".
  C'est frappant de constater que c'est toujours la même histoire.
  Et on parle toujours des mêmes (ils faut croire que certains sont transparents).
  Et que c'est toujours les même qui "trinquent" aussi...
  Et ça, quand la première classe commence à se dire qu'il faudrait peut-être faire quelque chose...
  Quel spectacle pathétique...

• 8 De redanka - 06/10/2009, 17:51

  Fait pas bon parler des mécènes/partenaires (Vinci, Norauto, Areva, Bouygues, Rhône Poulenc, L'oréal, Orange, Leclerc ...) et du bilan carbone du gourou de la secte (ca c'est pour le néocon)

  En fait je suis comme Nicolas Hulot, je fais des constats et je donne des leçons.
  - Nicolas Hulot à pour mécène (Vinci, Norauto, Areva, Bouygues, Rhône Poulenc, L'oréal, Orange, Leclerc ...) (Je l'ai déja dit non ?).
  - il va falloir que je vive plusieurs vies pour essayer d'atteindre le petit orteil du bilan carbone de Mr Hulot
  - comment fait Mr Hulot pour ne jamais critiquer le néocon qui n'a pas respecté le papier qu'il a signé (le pacte hulogique).
  - comment Nicolas Hulot fait pour ne pas critiquer une telle abération qu'est la prime à la casse ?
  - comment Nicolas Hulot fait pour ne pas critiquer le double langage du néocon en chef qui passe son temps à vendre des armes, et des centrales ?
  - comment Nicolas Hulot fait pour ne pas critiquer le double langage du néocon en chef et de la tartufferie du grenelle de l'environnement ?
  - comment Nicolas Hulot fait pour ne pas se rendre compte que le néocon en chef et ses mécènes se servent de lui ?
  ...

• 9 De redanka - 06/10/2009, 18:44

  Pour faire court, même si sa volonté est sincère.
  En pactisant avec les néocons, Hulot produit l'effet inverse du but recherché.

• 10 De valid - 06/10/2009, 22:37

  @ redanka

  Ça vous démange tellement que vous ne pouvez pas vous empêcher de faire du bruit pour noyer le signal. J'imagine que vous attendez une réponse point-par-point. Pas de chance, si vous voulez des réponses concernant les choix de communication de Nicolas Hulot et de sa fondation, il faudra aller lui poser directement les questions (*). Quoi qu'il en soit, il n'est pas responsable de ce que Nicolas Sarkozy choisit de faire et d'appliquer. D'ailleurs vos doléances auraient certainement plus leur place auprès de l'Élysée, qu'ici.

  Cependant, pour n'aborder qu'un seul point, je trouve personnellement assez difficilement critiquable le choix (ou pas, d'ailleurs, je n'ai aucune idée de la manière dont NH a négocié son financement) des mécènes. Il est probable qu'on puisse toujours trouver à toutes les grandes entreprises française quelque chose à redire. Et pour cause, puisque en trame de fond, c'est l'objet du film, que de faire prendre conscience du déséquilibre de notre société, avec l'idée que les grandes entreprises - y compris celles qui ont choisi de le financer - n'y sont pas étrangères.
  Ceci étant, je suis impatient de lire la liste des mécènes qui auraient trouvé grâce à vos yeux et qui n'auraient pas démangé votre vésicule au point de vous sentir obligé de venir ici en déverser le produit.

  Il n'en reste pas moins que sur le fond, vous êtes inaudible. J'ai un peu hâte que le rapport signal / bruit s'améliore et que le débat porte sur des sujets plus consistants et plus porteurs. Je suis certain que le web ne manque pas de blogs où le Hulot-bashing - et plus généralement le green-bashing - a sa place, et que vous y trouveriez un écho favorable à vos arguments de comptoir.

  Vous pouvez bien entendu choisir de refuser d'aborder le fond et rejeter en bloc le message parce que le messager n'est pas assez clean à vos yeux. Mais j'ai bien peur que dans ces conditions, personne ne le soit assez pour porter le message. Et je vais me répéter, mais tant qu'on continue à chipoter sur ce genre de détails, c'est qu'on est à côté de la plaque (et qu'on s'éloigne d'une solution collective et choisie).

  Essayez deux minutes de ne pas faire attention au messager et concentrez-vous sur les question posées et les manières d'y répondre collectivement. Faites abstraction de toute l'aversion que vous avez pour Nicolas Hulot et/ou sa fondation et discutons du futur. Je peux vous assurer, parce que j'en suis intimement convaincu, que les questions - que Hulot ne fait que relayer - vont se poser à nous et vont devoir rapidement trouver une réponse efficace. Et l'enjeu, ce n'est rien de moins que le maintien d'un régime démocratique dans les années à venir (pour paraphraser Jean-Marc Jancovici dont je vous conseille de regarder les conférence et de lire les ouvrages).

  Voilà, les vraies questions sont là. On en discute pour se trouver une porte de sortie ou on continue à bavasser sur des détails en attendant de se prendre le mur ?

  (*) en fait, les réponses sont (parfois en filigranne) dans les différentes interviews de NH dans la presse (et sur la toile). Mais je vous soupçonne - de bon coeur - de ne sourtout rien lire, écouter ou regarder le concernant - ni lui, ni son film - pour être sûr et certain de n'avoir que de l'argumentation de comptoir à sortir au moment d'échanger sur le fond.

• 11 De NicoM - 06/10/2009, 23:40

  @redanka : comment ? C'est la solidarité prénominale voyons !

  Plus sérieusement, je rejoins un commentaire de ce blog que j'ai lu hier, sur un autre sujet, Tristan, je trouve que l'informatique se fait de plus en plus rare ici... attention, à vouloir trop de sujets on s'éparpille. Quand on en était aux standards, au libre, à Mozilla forcement, à la photo, à la limite pour la moto ça passe. Mais là on part dans le blog généraliste...
  Alors bien sur, loin de moi l'idée de te dire ce que tu as envie d'écrire, tu penses bien, ni de juger la tournure que prend ce blog ou encore de juger tes gouts, ça me semble évident (bien que tu vois, je le précise quand même on sait jamais, y'a Valid qui traine dans le coin, dès fois qu'il me tombe dessus).
  Mais par contre, peut être serait il bon de faire une catégorie encore au dessus de toutes celles que tu as déjà afin de pouvoir s'abonner au RSS informatique ou technologie uniquement par exemple. Aujourd'hui, il faut s'inscrire à standard, accessibilité, technologies, ...
  Voilà, c'était juste une petite suggestion. Désolé si elle ne fait pas avancer le problème de notre pauvre planète (quoi que indirectement, si j'avais moins de posts à lire je passerai moins de temps devant mon PC )

• 12 De TOnin - 07/10/2009, 03:11

  @redanka
  si tu es allergique à Nicolas en général, fie toi donc à Jean-Marc, le message passera peut-être mieux (et encore là c'est du condensé). C'est dommage car Nicolas dit très bien certaines choses.
  Sinon il reste Pierre Rabi, là on est sûr de pas se tromper en terme de "pureté écologique". Mais franchement, aujourd'hui, tu vois Pierre Rabi faire prendre le virage à 60 millions de consommateurs ? là, maintenant ? j'aimerai bien, mais ce qu'il nous faut c'est une révolution mentale d'ici Copenhague !

  Oui Copenhague 2009, la grande messe internationale pour se mettre au chevet de la planète (et surtout de notre destinée commune). L'écologie est, de facto, bigrement à la mode en ce moment, même Kofi Annan et des artistes s'y sont mis. Il a expliqué en juin 2009 la logique de l'action, pourquoi avec les grandes marques. J'espère bien qu'en 2010 l'engagement ne fléchira pas, et aussi que le la vie politique, française notamment, s'animera encore et que les citoyens que nous sommes ferons davantage fonctionner le système républicain, plus que simplement la zapette, ou uniquement la molette et son clic (qu'il soit de droite ou de gauche).

  Effectivement, il existe parmi nous, humains, des inégalités incroyables. Mais ce n'est pas parce que l'herbe est plus verte dans le pré d'à coté ou que le partage des terres fertiles est injuste qu'il ne faut pas se préparer à résister aux "derniers choc pétrolier". Ils s'annoncent terribles vu l'état des alternatives aujourd'hui. De plus si ces chocs nous ébranlent alors même que les défis du changement climatique s'intensifient, la suite pourrait être bien difficile (euphémistiquement parlant).

  D'accord ça hérisse les poils de se faire donner des leçons par des impurs (même repentis et toujours dans le jeu des communiquants), mais tous les plus ou moins "impurs" que nous sommes devraient quand même ne pas faire les difficiles. Finira-t-on comme des autruches ? ou comme des grenouilles ébahies dans une eau qui chauffe progressivement avant de cuire sans qu'on s'en soit inquiété ?

  Pour des raisons de calendrier, bien des problèmes importants passent au second plan... à chacun de choisir ses priorités et de les mener à bien.

  Sinon pour en revenir au Titanic, je crois me souvenir que "des experts" avaient estimé qu'au lieu de faire machine arrière et tourner le gouvernail pour tenter d'éviter le gros glaçon, ce qui s'est avéré inefficace pour sauver tous les passagers, il aurait mieux valu foncer toutes vapeurs et tourner le gouvernail... Derrière le hublot d'un sous-marin, cent ans après, c'est facile à dire.
  Et 5, 10, 20, 30 ans avant ?

• 13 De Nico - 07/10/2009, 08:37

  Redanka : C'est à peu près aussi intelligent que si on attaquait Tristan sur les standards parce qu'il a pondu du code non valide il y a quelques années... ridicule !

  Si on veut y aller par là, Al Gore pollue énormément avec les avions qu'il prend pour donner ses conférences sur une vérité qui dérange... seulement, quel est le mieux ? Qu'il se taise et ne prenne pas l'avion ou qu'il pollue pour éveiller les consciences ? Surtout que les avions tourneront qu'il les prenne ou pas. Le système fonctionnera avec ou sans lui.

  Je dis pas que c'est bien de prendre l'avion, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

  Tu sais pourquoi ses mécènes se servent de Nicolas Hulot ? Parce qu'il est populaire, tout simplement. Suppose que le développement durable, l'écologie, etc... deviennent THE sujet en France. Et bien les mécènes, l'état et consorts voudraient être populaires, et nous donneraient ce qu'on demande.

  Et si avoir du développement durable, ça passe par la conscientisation des esprits via un gars comme Nicolas Hulot, et bien je signe de suite... même si je n'aime pas la personne, je respecte son propos.

  Je fais des constats... mais je ne donne pas de leçon, j'essaie juste de faire mieux déjà à mon échelle.

• 14 De Yoko - 07/10/2009, 08:43

  Pourquoi le standblog donne des liens vers du contenu en flash ?
  Pour augmenter son « pagerank » sur google ?

  Je ne veux pas être agressif mais je ne crois pas que simplement dire « Attention, Flash obligatoire… » montre suffisamment sa désapprobation. Il aurait était possible de mettre l'adresse mais pas le lien par exemple.

  « Tristan Nitot sur les standards du Web »

• 15 De valid - 07/10/2009, 09:25

  @ Leonardo

  Je ne sais pas si vous avez bien compris ce qu'explique Nicolas Hulot au sujet de cette analogie avec le Titanic : des cabines de luxe aux cales, tout le monde a sombré. Les riches à bord du Titanic ne s'en sont pas mieux sortis que les pauvres parce qu'ils avaient de l'argent. Quand le bateau coule, l'argent ne peut pas acheter des canots de sauvetage qui n'existent pas, ni sa place dans un des rares canots existants (que ferait un pauvre qui se noie de l'argent que le riche lui aura donné pour prendre sa place dans le cannot ?).

  La double contrainte carbone va provoquer cette même situation où l'argent ne créera pas un pétrole qui se raréfie, pas plus qu'il n'achètera un climat tempéré et stable.
  La modification de notre climat et la diminution de notre approvisionnement énergétique, tous deux gages de la relative stabilité de notre planète, vont créer un système où l'argent ne préservera pas très longtemps ceux qui en possède.

• 16 De Pat - 07/10/2009, 10:08

  C'est avec regret que je me décide à écrire ce petit commentaire, mais c'est aussi parce que j'ai beaucoup de respect pour ce blog et son auteur.
  Il faut absolument cesser de relayer la propagande pseudo écolo des Hulot, Arthus-Bertrand, Gore et compagnie ... Ces gens font appel à la peur, à l'émotion, au sensationnel, à la culpabilité. Ces méthodes sont bien connues et devraient nous inciter à plus de prudence vis à vis de ces sycophantes. Je ne conteste pas la réalité du réchauffement climatique mais ce n'est certainement pas une raison pour abdiquer toute forme de réflexion personnelle.

• 17 De cookie - 07/10/2009, 10:34

  je suis sidéré de voir M.HULOT nous seriné tous les jours avec son environnement
  on le vois dans tout les medias (couverture magazine , television)
  le voir tout un dimanche chez Michel DRUCKER c'est vraiment lassant
  heureusement que Madame FONTENOY n'y etait pas sinon cela aurait
  un cataclysme télévisé et on sait qu'un cataclysme n'est pas bon pour la planète .M. HULOT laisser nous respirer comme on veut

                                                                                          MERCI

• 18 De redanka - 07/10/2009, 16:03

  @TOnin
  Je ne suis pas allergique à Nicolas H. mais à ses relations avec la droite et les néocons (les reponsables de l'urgence dans laquelle nous sommes).

  Je suis écolo convaincu, je connais les idées de Jean marc.

• 19 De valid - 07/10/2009, 16:16

  @ Pat

  « Ces gens font appel à la peur, à l'émotion, au sensationnel, à la culpabilité. »

  Non, ces gens font un constat. C'est vous qui avez peur, êtes ému, ou vous sentez coupable à son énoncé. N'oubliez pas que derrière, il y a le travail des scientifiques qui, eux, sont beaucoup moins audibles et dont les chiffres n'ont pas l'émotion que votre interprétation leur donne.

  Voilà cinq ans que je creuse quotidiennement la question, que je lis et que je me documente énormément sur la "problématique carbone" (Pic Pétrolier + Réchauffement Climatique) à partir de sources très diverses. Ceci explique en grande partie pourquoi j'interviens de bon cœur dans les commentaires des billets de Tristan qui touchent à ces sujets.
  Alors si le message vous semble sensationnel - et de fait, vu l'ampleur du problème, il l'est, par nature et par essence (*) - ce que je lis de sources beaucoup moins médiatiques en confirme au quotidien la réalité physique.

  Encore une fois, reprocher la surmédiatisation et en prendre prétexte pour nier l'importance du message prouve que contester la forme vous évite d'aborder le fond. Peut-être parce que vous ne pensez pas qu'il y a problème de fond. C'est sur ce point que devrait se concentrer la discussion, non ?

  @ cookie

  « le voir tout un dimanche chez Michel DRUCKER c'est vraiment lassant »

  Éteignez votre télé et lisez ce que les gens qu'on ne médiatise pas disent sur l'énergie et le climat. Vous risquez bien, une fois filtrés les ultra-libéraux et les néocons qui hurlent au complot du GIEC, de retrouver un contenu identique au message hulotien.
  Si le côté médiatique semble vous inspirer de la méfiance, creusez la question et forgez-vous une opinion qui dépasse le piètre raccourci qu'en fait la presse quotidienne. Vous verrez que le background tient bien plus la route que ce que les "paillettes" laissent croire.

  @ redanka

  « En pactisant avec les néocons, Hulot produit l'effet inverse du but recherché. »

  Alors oubliez Hulot et concentrez-vous sur le message dont il n'est qu'un relais. La double contrainte carbone, ça vous parle ?

  (*) double jeu de mots

• 20 De Janfi - 07/10/2009, 16:39

  Non ce qui est vraiment lassant c'est de voir Drucker tous les dimanche

• 21 De Salauds de pauvres - 07/10/2009, 18:01

  Allez, un peu de lecture (et c'est un peu plus sérieux que Nicolas Hulot et compagnie) :

  http://www.guardian.co.uk/commentis...

  Ou quand les puissants et les riches veulent faire "quelque chose pour la planète"...

• 22 De redanka - 07/10/2009, 18:15

  @Valid

  La question n'est pas le message de Nicolas Hulot mais l'effet de l'action de Nicolas Hulot.

  On peut dire ce que l'on veut, faire des films, des fondations, mon problème (le votre aussi ) c'est le résultat.
  Je me fous de Nicolas Hulot mais en s'associant à la droite de Nicolas Sarkozy il ne fait que nous faire avancer vers des mesurettes, de la poudre aux yeux qui ne vont au final rien changer et participer à la réélection d'un homme (et de ses amis) qui n'ont aucun intérêt à ce que ça change.
  Le changement doit être rapide et pour qu'il soit rapide il faut que les changements viennent des politiques !

• 23 De Tristan - 07/10/2009, 19:05

  @Redanka , qui écrit "Le changement doit être rapide et pour qu'il soit rapide il faut que les changements viennent des politiques !"

  Disons que le changement doit venir à la fois des individus et des politiques. Mais voilà, les politiques (qui sont moins desinformés que vous voulez bien le dire) ne peuvent pas aller contre l'opinion publique. Ils ne vont pousser pour des lois que si l'opinion publique est prête à les accepter. C'est pour ça que le travail de Nicolas Hulot est important, et que je parle d'écologie sur le Standblog ! Il faut que les gens prennent conscience du changement nécessaire, de façon à ce que les politiques puissent faire passer les lois.

  Quant à dire que Nicolas Hulot est à la droite de Sarkozy, c'est quand même contraire au discours qu'il tient dans la bande annonce du ''Syndrome du Titanic". Je le cite :

  > Je ne suis pas né écologiste, je le suis devenu. Le modèle économique dominant n'est plus la solution, mais bien le problème...

  Vous voyez toujours Hulot en néolibéral ? Pas moi. Hulot est bon pour médiatiser le problème, pour que la prise de conscience puisse se faire. C'est là tout l'intérêt de sa contribution à l'écologie.

• 24 De Merome - 07/10/2009, 19:15

  Hulot devient même décroissant, et ses sponsors commencent à tiquer : http://www.lemonde.fr/cinema/articl...

• 25 De redanka - 07/10/2009, 19:26

  Je ne dis pas pas que Nicolas est a la droite de Nicolas Sarkozy mais qu'il s'associe a la droite dont le reprénsentant est Nicolas Sarkozy.
  Je ne dis pas non plus que les politiques sont désinformés, il n'y a aucun homme politique mieux informé qu'un néocon.

  "ne peuvent pas aller contre l'opinion publique."
  Je pense justement que si . Avec la machine a communiquer qui dirige notre pays. Et va y que je te fais des grenelles de l'environnement qui accouche de vent que je signe des pactes que je ne respecte pas, que je m'associe a des ecolos vedettes ...

• 26 De mongarsbruno - 07/10/2009, 21:21

  @redanka
  Le bilan carbone des messagers est forcément beaucoup plus lourd que celui des sédentaires. Il faut un peu d'honnêteté intellectuelle pour remettre les choses en perspectives. Comme le dit oomu, il faut considérer le retour sur investissement. Et il compense depuis 10 ans ses émissions (source article métro). Tout le monde ne peut pas en dire autant.

  L'absence de critiques envers le néo-con en chef est assez gênante effectivement. Mais je pense que le but est d'essayer d'amener le pouvoir à changer d'orientation. A son niveau N.H. (il ne veut pas faire de politique) doit s'appuyer sur les gens qui ont le pouvoir qu'il soit politique (chef des néo-cons) ou économique (EDF, l'Oréal ou autre). Les critiques sont donc sans fondement selon l'adage bien connu : "on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre". Il le dit d'ailleurs très bien lui-même pour justifier ces alliances "contre-nature". Ce n'est pas contre le pouvoir qu'il faut lutter mais contre le réchauffement (cet aphorisme est de moi ;).

  Après, on peut discuter de l'efficacité de cette stratégie mais c'est un autre débat.

• 27 De valid - 07/10/2009, 22:26

  @ Salauds de pauvres

  Ce n'est pas un problème de riches ou de pauvres, c'est un problème d'échelle. Le plus difficile à comprendre et à maîtriser dans la problématique carbone, ce sont les grands nombres et les exponentielles.

  Ce n'est pas plus une catégorie qu'un autre qui est "responsable". Tenir ce discours est une double faute :

  • jouer la lutte de classe pour un problème qui atteindra sans distinction toutes les classes sociales est juste idiot
  • si on supprimait les "riches" (*), la tendance globale (moins d'énergies fossiles, plus de GES) n'en serait pas affectée

  Ce que vous n'avez pas compris, et ce que pointe aussi cet article que vous citez (j'espère que vous ne vous êtes pas contenté du titre) c'est qu'en regard du problème, le premier SMICard français est un nabab énergétique. Dans l'histoire qui nous occupe, c'est lui le riche, car il dépense dans une année - directement et indirectement - plus d'énergie qu'aucun pauvre (au sens planétaire) n'en disposera jamais dans toute sa vie.
  Et comme le souligne l'article (**), le problème est international, et le projeter dans une échelle de richesse française (ou de n'importe quel pays riche ou en voie de développement) n'a absolument aucun sens.

  Encore une fois, cette façon de rejeter le problème sur les autres (les riches, les entreprises, les industries, l'Europe, la Chine, les USA, les autres pays, le reste du monde, bref, qui-on-veut mais surtout pas soi-même) est encore une façon de fuir ses responsabilités. Nous sommes tous collectivement responsables et attendre que son voisin agisse pour agir à son tour relève de la pleutrerie de compétition doublée d'une incomparable malhonnêteté intellectuelle.

  Ce qui fait le problème, c'est la combinaison de deux nombres en constante augmentation : un nombre croissant d'humains consommant une énergie de manière croissante. Composez ces deux facteurs et l'exponentielle devient vertigineuse. Soustrayez la classe sociale des riches et vous n'aurez absolument rien réglé.

  Les grand nombres et les exponentielles. Rien d'autre.

  (*) les riches que tout le monde comprend comme plus riche que nous qui vivons déjà dans les pays les plus riches du monde
  (**) qui s'empresse ensuite de sombrer dans la démagogie de comptoir à propos des classes sociales aisées, les commentaires étant, du coup, largement à l'avenant

• 28 De redanka - 07/10/2009, 23:42

  "on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre"
  Quelle mouche il a attrapé ?

  "Les critiques sont donc sans fondement "
  Elle est bien bonne celle la ! Elles seront sans fondement lorsque le néocon et ses amis auront changé d'orientation, jusqu'à preuve du contraire je n'ai rien vu du tout a part des partenariats avec des présentateurs de TF1 qui ont fait le Dakar, des grands discours, de la com et des promesses non tenues (les armes néocons quoi).
  Y a vraiment des gens qui croient que Sarkozy, Areva, Dassault et Bouygues vont changer d'orientation ? Soyons sérieux !

  Sinon ça serait bien un post écolo qui ne parle pas de Nicolas Bulot.

  Je me permet une petite suggestion: cette enquête qui passe Mardi prochain sur Arte.
  "Déchets le cauchemar du nucléaire"
  http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le...

  Un film garanti sans paraben et dont le bilan carbone doit correspondre à une ballade dominicale de Nicolas dans un coucou de Dassault .

• 29 De Arkh - 08/10/2009, 00:45

  @Tristan
  "les politiques (qui sont moins desinformés que vous voulez bien le dire)"
  Beaucoup de choses portent à croire que non.
  http://www.dailymotion.com/video/xa...
  http://www.france-info.com/IMG/mp3/...

  Voilà, ils nous apprennent un nouveau truc : le CO2 détruit la couche d'ozone.

• 30 De TOnin - 08/10/2009, 01:30

  @redanka
  Voilà une bonne chose, mais connais-tu plus particulièrement le discours de Jean-Marc Jancovici sur le fonctionnement de notre démocratie dont l'oreille est monopolisée par "la machine à communiquer qui dirige notre pays".
  > Accéder au sommaire des supports de cours Cours PDF : Éléments de base sur énergie et climat - partie 5, diapos 9 à 11... (les commentaires sont dans la vidéo 5.1 - 42ème minute ~10-20 min)
  Considérations philosophiques sur l'envie d'agir : L'électeur sera concerné quand le problème sera dans les médias de masse. (Par ailleurs, attention à bien examiner la logique des comportements avec ce que les autres savent, et non avec ce que l'on sait soit même !)
  En conclusion : Les médias de masse sont incontournables, donc utiliser les forces de frappe de Yann Arthus Bertrand, Nicolas Hulot ne me paraît pas 100% contre-productif, loin de là.

  Comme le souligne Merome si ça se trouve nos "éco-tartufes" sont des chevaux de Troie, car apparemment tous les mécènes ne sont pas ravis du résultat (c'est peut-être naïf).

  C'est vrai que quand Jean-Marc Jancovici descend dans l'arène du "bon peuple" (excusez le raccourcis), Europe 1, RTL, France Inter, France Info, il prend bien soin de s'exprimer en son nom, celui du GIEC et confrères... affirmant une indépendance vis à vis des politiques et des industriels. Mais est-il si bien entendu que ça ? Son langage d'ingénieur est-il compréhensible ? Est-il un si bon vulgarisateur que ça pour tout le monde ? Peut-on lui demander la lune ?
  C'est son mode de communication à lui. Il ne vise pas les même que Hulot, ni les mêmes que Yann (concernant ces deux derniers, voir l'article sur les inrocks "Films écolos, vive le tri sélectif" qui est assez fin dans l'analyse, même si le journaliste n'est peut-être pas bien conscient des échéances fixées par le problème, ni même des échéances diplomatiques, car il parle de "films vains" (d'où la mesquine absence de lien).

  Bref, plus il y aura de monde avec des éléments du problème en tête, plus il y aura un potentiel d'envie d'agir. Pour Copenhague, le soutient des électeurs envers leur représentant est fondamental (même si ça en écorche beaucoup). Le temps nous est compté, agissons : tic-tac, tic-tac, tic-tac. Ce n'est pas parce qu'on soutient son président dans certaines actions internationales qu'il faut voter pour le camp du président au prochain tour.
  Pour les fanatiques des standards du web qui auraient suivi jusque là, ce n'est pas parce qu'on fait des liens vers des vidéos flash avant Noël, qu'après la Saint-Sylvestre on ne plus encourager l'avènement d'HTML5.

• 31 De fab - 08/10/2009, 02:02

  Questions qui vont sembler naïves a beaucoup : quelle est la mécanique économique et sociologique qui permet à la taxe carbonne (une loi) de causer la diminution de la production de CO2 ? Quelles modifications de cette mécanique la restitution au travers de crédits d'impots va-t-elle engendrer ?

  Des pointeurs vers des réponses expertes à ces question m'iront aussi.

• 32 De Tristan - 08/10/2009, 07:59

  @Fab (ça fait plaisir de te voir ici !) à propos du principe de la taxe Carbone :

  Le livre de Grandjean et Jancovici C'est Maintenant explique en détail leur proposition de taxe Carbone. (Reste effectivement à savoir comment Sarkozy va mettre les choses en place).

  D'après moi, le plus grand frein de Sarkozy quant à la taxe carbone, c'est l'acceptation par la population, d'où mes efforts pédagogiques à portée très limitée.

  Quoi qu'il est soit, le bouquin "C'est Maintenant" est exceptionnel de clarté et de pédagogie. Je le recommande vivement...

  Pour répondre plus précisément à ta question, Alain Grandjean (économiste à l'origine de la taxe carbone) a un blog très documenté.

• 33 De redanka - 08/10/2009, 09:06

  @Tristan
  "D'après moi, le plus grand frein de Sarkozy quant à la taxe carbone, c'est l'acceptation par la population, d'où mes efforts pédagogiques à portée très limitée."

  Heureusement que des "écolos" comme toi sont là pour aider Nicolas Sarkozy à communiquer ! hahahaha !

  Un autre film a voir : The Age of Stupid

  est une réflexion sur le changement climatique et ses effets ravageurs sur l’humanité. Il met en scène l’excellent Pete Postlethwaite qui y joue le rôle d’un vieil homme vivant seul en 2055, dans un monde dévasté, regardant des images d’archives datant de 2008 et se demandant pourquoi personne n’a rien fait pour alors qu’il était encore temps…

  Une des particularités de ce film tient à son mode de financement: ce sont 223 personnes qui, en versant de 30 et 15 000 livres, ont permis de réunir le budget de 500 000 livres (569 000 euros) garantissant ainsi la totale indépendance des propos de la réalisatrice et l’absence de toute pression commerciale.

  http://www.lageode.fr/eve_ageofstup...
  http://www.ageofstupid.net/

• 34 De valid - 08/10/2009, 10:01

  @ redanka

  « Y a vraiment des gens qui croient que Sarkozy, Areva, Dassault et Bouygues vont changer d'orientation ? Soyons sérieux ! »

  Évidemment ! Et si ce n'est pas de manière volontaire et choisie, ça se fera de manière brutale et subie. C'est la règle du jeu « problématique carbone » : les limites qu'il imposera à notre société seront non négociables et s'appliqueront à absolument tout le monde.

  Les contraintes énergétiques et climatiques ne seront pas des variables de notre modèles actuel, mais vont totalement changer la donne. Jancovici dit que "le problème ne se règlera pas à la marge dans un monde globalement inchangé". Tant qu'on considère que le modèle socio-économique dominant restera le même ad vitam eternam, avec sa hiérarchie actuelle fondée sur la richesse, avec les même mécanismes réflexes (le pauvre trinque, le riche s'en sort), aucune solution collectivement choisie et acceptable ne verra le jour.

  Mais l'enjeu réel est bien le bouleversement total de ce modèle, justement parce qu'il s'appuie sur le carbone pour exister. Il faut donc comprendre cet enjeu là comme un changement majeur de modèle pour... l'inconnu total ! Et choisir l'après ne se fait que si on a réalisé que l'après ne sera en aucun cas un "maintenant un peu différent".

  Je pense que beaucoup de gens n'ont pas compris l'enjeu, la vitesse de sa survenue, sa taille, et ses implications. Ils continuent à intégrer la double contrainte carbone comme une variable parmi d'autres dans notre société inchangée. En même temps, c'est très compliqué d'appréhender des changements de cette nature et de cette échelle (les grands nombres, toujours !) et il est compréhensible que ça provoque des obstacles difficilement surmontables (*).

  Ça sera pourtant le préalable indispensable pour rapidement pouvoir entrer dans le dur du sujet : préparer des solutions adaptées à l'échelle du problème.

  (*) 3615 mylife : mes parents, la soixantaine, papy-boomers, instruits (scientifiques) et ayant connu les 30 glorieuses sont totalement hermétiques à l'enjeu. Les repas de famille sont agités quand on aborde la question et mes parents refusent d'accepter le constat en se réfugiant derrière leurs remparts intellectuels classiques : « "ils" ont une solution cachée et la sortiront le moment venu », « "on" trouvera autre chose | une autre énergie | des solutions », « c'est de la propagande sarkozienne | écolo-bobo | néocon », « on roulera à l'électricité | au charbon | à l'eau », etc..

• 35 De Yoko - 08/10/2009, 10:12

  @TOnin > Être conciliant avec les standards c'est ce qui tue les standards qu'ils soient sur le web ou dans n'importe quel autre contexte.

  Et oui donner un lien c'est soutenir quand on connaît le fonctionnement de google par exemple.

  Parler n'est généralement pas suffisant il faut des actes pour faire bouger les choses. Aujourd'hui on se coltine encore IE 6, mais si sa position a diminué c'est pas parce que pendant 6 ans on a crié qu'il supportait mal les standards, non c'est parce qu'il y a eu de la concurrence (merci firefox) et qu'il y a de plus en plus des mouvement de boycott (IE6 est de moins en moins supporté).

• 36 De Pat - 08/10/2009, 10:40

  @valid
  Très cher Valid, je respecte votre engagement sur la question et ne conteste en aucun cas, ni vos connaissances, ni la réalité et l'ampleur des problèmes écologiques (relisez mon commentaire précédent). Contrairement à ce que vous affirmez un peu légèrement, j'ai aussi beaucoup lu sur la question. Donc, au risque de me répéter, je ne cherche pas " à nier le message" (comme vous le dites), et c'est volontairement que je m'attache à la forme et pas au fond (sur lequel devons avoir beaucoup de point commun). Cette forme qui, j'insiste, joue sur l'émotionnel et la peur. Il ne s'agit pas de mes sentiments, mais bien de la méthode utilisée par Hulot & co. Rappelez vous par exemple, que récemment le président de Greenpeace a du admettre qu'il avait volontairement exagéré les prévisions concernant la fonte de la banquise à l'horizon 2030. Que penser de Gore ou Arthus-Bertrand qui nous promettent une élévation de 7 mètres des océans d'ici un siècle ? Pour moi c'est du sensationnalisme qui n'a rien à voir avec une démarche scientifique. Il s'agit d'abord de conditionner les gens à un message sans passer par la case réflexion. Les scientifiques du GIEC ne font pourtant que proposer des estimations, et comme dans toute démarche scientifique, ils sont bien conscients des erreurs possibles (dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs) et par conséquent ils travaillent sans cesse à l'amélioration de leurs modèles climatiques. On ne perce pas aussi facilement à jour un système complexe. Le GIEC exprime un consensus, celui des chercheurs du GIEC à un instant T, et en cela il rempli sa mission qui consiste à nous alerter (pas à nous terroriser) sur les problèmes du réchauffement climatique.
  Pourquoi alors les champions des médias (toujours les mêmes) se permettent-ils d'en faire autant dans le catastrophisme ? Pourquoi cette propagande incessante ? Sommes nous si stupides qu'il faille nous terroriser, quitte à déformer la réalité, pour réussir à nous faire comprendre les enjeux ? N'est ce pas l'arbre qui cache la forêt ? N'y a-t-il pas d'autres formes possibles de remise en cause qui pourraient s'avérer plus pertinentes (pour le climat, la planète, la démocratie ...), mais qui seraient sans doute plus dérangeante pour les pouvoirs en place ? Toutes ces questions méritent, à mon humble mon avis, le détour. Qui sait, peut être que Tristan aura envie d'en parler sur un prochain billet ...

• 37 De Salauds de pauvres - 08/10/2009, 11:05

  @valid

  Et bah, faire tenir dans le même paragraphe : "rejeter le problème sur les autres (...) est encore une façon de fuir ses responsabilités", et "nous sommes tous collectivement responsables"... c'est un sacré grand-écart, çà ! Combien de fois, on va encore entendre cette excuse de "il n'y a pas de coupable, on est tous coupables" ?

  Je suis désolé, mais chacun est responsable de ses actes. Par conséquent, chacun est responsable de pollution qu'il produit... un point, c'est tout.

  On peut encore, pendant très longtemps, continuer à "s'occuper" de (et à faire culpabiliser aussi) la majorité qui pollue de manière négligeable, voir même qui "dépollue" (en faisant les poubelles) ... tant qu'on ne "s'occupe" pas de la minorité (ou de l'ultra-minorité) qui a une part majoritaire dans la pollution, les choses ne changeront pas.

  Et c'est bien une idée de riche aussi, la "compensation carbone". C'est graver dans le marbre ce qui existait : les riches ont le droit de polluer (grâce à l'argent), et les pauvres ont le devoir de faire les poubelles...

  Pour les riches, qui polluent monstrueusement plus, ce n'est pas un problème l'argent. On peut faire toutes les "compensations carbone" ou les "taxes carbone", pour eux c'est une goutte d'eau. Et peut-être même que cette (toute petite) pression leur donnera envie de mettre un peu plus de pression sur les pauvres, quelques délocalisations, etc.

• 38 De Tristan - 08/10/2009, 13:40

  A Pat qui écrit :

  > Pourquoi alors les champions des médias (toujours les mêmes) se permettent-ils d'en faire autant dans le catastrophisme ? Pourquoi cette propagande incessante ? Sommes nous si stupides qu'il faille nous terroriser, quitte à déformer la réalité, pour réussir à nous faire comprendre les enjeux ?

  Parce que les gens n'ont pas envie de comprendre, parce que ce qui se prépare est différent du schéma dans lequel ils ont été elevés.

  Je ne dis pas que tous les moyens sont bons, mais que le message n'est pas facile à faire passer (parce que les gens ne veulent pas l'entendre).

• 39 De valid - 08/10/2009, 13:55

  @ pat

  « et c'est volontairement que je m'attache à la forme et pas au fond (sur lequel devons avoir beaucoup de point commun). Cette forme qui, j'insiste, joue sur l'émotionnel et la peur. Il ne s'agit pas de mes sentiments, mais bien de la méthode utilisée par Hulot & co. »

  Ce qui n'est pas mainstream dans les médias n'existe pas. C'est tout le problème de devoir être plus sensationnel que le sensationnel pour être capté par les médias et perçus par ceux qui les lisent, les écoutent et les regardent.
  Une fois les gens sensibilisés, il reste toujours des outils moins tape-à-l'oeil pour affiner sa connaissance du sujet. En attendant, il faut bien utiliser les armes à sa disposition telles qu'elles existent. C'est exactement le même problème que la question du prix de la contrainte carbone dans un système d'économie de marché : la meilleure arme est d'utiliser le fonctionnement même du système.

  @ Salauds de pauvres (faut se le traîner, un pseudo pareil, quand on l'a choisi, au départ, pour faire le mariole, hein ? ;-))

  « On peut encore, pendant très longtemps, continuer à "s'occuper" de (et à faire culpabiliser aussi) la majorité qui pollue de manière négligeable, voir même qui "dépollue" (en faisant les poubelles) ... tant qu'on ne "s'occupe" pas de la minorité (ou de l'ultra-minorité) qui a une part majoritaire dans la pollution, les choses ne changeront pas. »

  Non, la majorité ne pollue pas de manière "négligeable". Factorisation de deux nombres en croissance constante = exponentielle vertigineuse. Je me répète, mais les riches en tant que classe sociale son à la marge dans l'équation. En affirmant qu'il faut s'occuper en priorité de la minorité qui pollue, vous faites exactement ce que j'explique : un déni de responsabilité mâtiné de lutte des classes. La "minorité qui pollue", ce ne sont pas les classes sociales aisées, ce sont les pays riches, c'est vous, c'est moi.

• 40 De François Granger - 08/10/2009, 14:07

  valid, je comprend pourquoi ton argumentaire est si bien rodé

  Je suis de la génération de tes parents (un peu plus jeune), j'ai bien vécu les 30 glorieuses, mais j'ai lu le bouquin Halte à la croissance ? du Club de Rome en 1972 (?). Je n'ai donc pas besoin d'être convaincu.

• 41 De Tristan - 08/10/2009, 14:22

  @salaud de pauvres, qui écrit "chacun est responsable de ses actes. Par conséquent, chacun est responsable de pollution qu'il produit... un point, c'est tout."

  C'est plus compliqué que ça. Si je continue à polluer, je pollue l'atmosphère du monde entier. si je fais changer le climat, c'est le climat de tout le monde. Bref, si tout le monde pollue moins, je peux continuer à polluer (cf la tragédie des biens communs).

  C'est exactement pour ça qu'il est essentiel d'injecter la notion de pollution (ou plus précisément de rejet de CO2) dans l'équation économique. C'est l'objectif de la taxe carbone : celui qui consomme des choses qui rejettent du CO2 est impacté financièrement.

  Comme les défavorisés on des besoins difficilement compressibles (chauffage, déplacement), la taxe carbone leur est remboursée au delà de ce qu'ils ont payé. C'est là qu'ils sont avantagés par rapport aux ménages aisés. C'est du moins l'approche proposée par Nicolas Hulot et Alain Grandjean, et qui est décrite dans "C'est maintenant", le bouquin de Jancovici et Grandjean. Reste à savoir comment le gouvernement Sarkozy va la mettre en oeuvre !

• 42 De Salauds de pauvres - 08/10/2009, 14:35

  @Tristan

  C'est une chose d'alarmer les gens sur un sujet (ça peut être très mal, comme très bien... pour moi, c'est neutre), mais c'est pour faire quoi en fin de compte ?

  Parce que alarmer pour alarmer, c'est un peu stérile, non ? Si on ne fait que montrer des "images", si on ne cherche pas à comprendre, à expliquer... on ne fait que jouer avec les émotions des gens, faire de "l'émotionnel". Et tout ce à quoi on arrive ce sont des réactions bêtes et irrationnels !

• 43 De fab - 08/10/2009, 15:18

  @Tristan
  Merci pour les pointeurs (et la remarque de bienvenue :-), je vais reviser, je repasse ensuite.

• 44 De valid - 08/10/2009, 15:18

  @ François Granger

  Oh que oui, mon argumentaire s'est heurté plus d'une fois au rempart intellectuel de mes parents. Mais je traîne aussi de blog en sites d'actus, de forums (*) en webzines pour tenter de débunker les terre-platistes et autre climat-sceptiques.

  Àmha, c'est le complément indispensable des grands médias pour affiner la compréhension du bidule auprès de tous ceux qui n'iront jamais lire Matthew Simmons, Jean-Marc Jancovici (**) ou pire, le rapport Hirsch, les Energy Bulletins de l'ASPO-USA, les rapports de l'ASPO France , traîner sur le TheOilDrum.com, décortiquer les rapports de l'EIA et de l'AIE... pour ne parler que de l'aspect Pic Pétrolier (la première des deux contraintes carbones qu'on va devoir gérer, àmha).

  Ce n'est pas très gratifiant, et pas vraiment efficace. Mais quoi faire d'autre à part sensibiliser autour de soi - et souvent passer pour un fou, un dingue, un membre de secte, un écolo-bobo, un khmer-vert, un utopiste, un moyenâgeux, ... ?

  Et pendant ce temps là, à part causer autour de la forme, on a toujours rien dit sur le fond du sujet...

  (*) à une époque je sévissais sur LeBlogAuto. Un régal !
  (**) ou Eric Laurent, ou Yves Cochet, etc...

• 45 De christophe - 08/10/2009, 22:55

  Attention Tristan, ne tombe pas dans le panneau !

  http://www.pacte-contre-hulot.info/...

  PS: demande à RMS ce qu'il en pense... Il n'est pas trop tard pour Mozilla...

• 46 De TOnin - 09/10/2009, 02:09

  Pourquoi tant d'alarmisme ? de peur ? de culpabilisation ?
  Pour préparer le chemin de profonds changements. Les gens qui ne comprennent pas les enjeux auront un kit de notions prêtes à penser, pendant que ceux qui auront déjà compris, leur expliqueront comment ils ont fait pour continuer à être heureux dans une vie décarbonée.

  Rappelons peut-être qu'en s'appuyant sur le quota équitable d'émission de CO2 par habitant, avec 6 milliards d'habitants sur Terre, le train de vie d'un terrien moyen génère 2,5 fois trop de CO2 ; un habitant de l'union européenne, 5 fois trop ; un français, 4 fois trop ; un américain, 10 fois trop ; un brésilien, un indien... à peu près ce qu'il ne faut pas dépasser !
  Quelles économies sont aujourd'hui capables de diminuer drastiquement leur dépendance à l'énergie fossile ? Ne faut-il pas se préparer à de sérieux changements pour arrêter de réchauffer la planète ?
  Comment faire pour renverser la vapeur ? Quand croirons nous ce que nous savons ? Quand nous coordonnerons-nous pour ''enfin'' réagir.
  Il faut vite se mettre d'accord (Copenhague 2009) et s'y mettre le plus tôt possible car la route s'annonce assez longue, raide et le rythme risque d'être soutenu.

  Quelles pistes ? C'est tout simple, l'ennemi est tout désigné, le CO2 d'origine fossile. Reste à le localiser et entonner un bon air... yaka fokon, "c'est bon pour la planète" !
  - faire en sorte d'avoir beaucoup moins besoin de se chauffer à partir d'énergie fossile (isolation existant et/ou énergie alternative ou construction bioclimatique)
  - diminuer ses transports (personnels marchandises) 100km/sem/hab suffisent à exploser le quota.
  - manger moins de viande rouge], se régaler avec des protéines végétales !
  - repenser l'économie
  - changer de métier s'il s'avère contre productif.
  - travailler plus pour gagner moins
  - faire un bilan carbone si besoin
  - ...

  Oui ça ressemble à un effort de guerre, et encore on ne nous parle pas de tickets de rationnement. L'ensemble du cours 5-1 de Jancovici est très bien au sujet des pistes qui méritent exploration : Économie d'émission de CO2 - cours ENSMP juin 2008 - 5.1.

• 47 De Fourrure - 09/10/2009, 08:45

  Les éconoclastes ont publié un très intéressant billet sur le sujet il y a deux ans, repris récemment.
  Non pas tant sur le message lui-même que sur le messager. C'est un contrepoint très intéressant, à mon sens, pour nourrir son esprit critique sans tomber dans la caricature.