On trouve parfois d'excellents articles dans des endroits inattendus. Le dernier exemple en date, c'est Je n'arrive pas à être écolo, paru dans le cahier Été de Libération, censé être "ludique". On y trouve une citation de Séverine Millet (auteur de La stratégie du colibri). L'emphase est de mon fait :
La notion de limites apparaît insupportable à nos sociétés (...). Changer de comportement est insuffisant, la crise appelle à un revirement en profondeur du système de valeurs que notre éducation, notre culture, notre histoire ont contribué à forger.
Ca m'a fait plaisir de lire ces mots, ça ils résonnent avec ce que je sens depuis que je m'intéresse à l'environnement. En substance, je sens un décalage croissant entre les valeurs qui m'ont été inculquées et ce qu'il faudrait que je fasse (et que nous fassions tous) pour que la race humaine ait un avenir sur cette planète. Voici quelques notes sur les valeurs qui nous sont inculquées par nos parents, la religion, l'école, l'entreprise, la télévision et la publicité (j'oublie sûrement d'autres facteurs d'influence) :
- Il faut manger de la viande plus souvent. C'est bon pour la santé. Sauf que la production de viande est très polluante en terme de CO2 par rapport à ce qu'elle fournit en terme de calories par rapport aux sources végétales de protéines. Mais bon, c'est pas facile d'aller à la fois contre ce qu'on nous a répété pendant toute notre enfance et contre le lobby de la filière viande...
- Pas d'économie en bonne santé sans croissance. Là, c'est carrément un dogme économique, un truc qu'on ne peut pas remettre en cause. Et pourtant...
- Réussir, c'est gagner beaucoup d'argent et avoir une belle voiture qu'on change souvent. Ici, c'est la combinaison du couple jalousie/orgueil d'une part et de la publicité d'autre part. Hyper puissant. Quasiment imbattable.
- C'est important d'être bien habillé (et d'avoir des vêtements à la mode). Sur l'air de "t'es has-been, t'as les mêmes lunettes de soleil que l'année dernière !". Ca repose sur l'envie de plaire, d'avoir l'air riche, le besoin d'apparence, soutenu en bloc par l'industrie de la mode qui a tout intérêt à ce qu'on n'attende pas que les vêtements soient usés pour les changer.
- J'ai gardé le plus tabou pour la fin : Il faut faire des enfants. Que les choses soient claires : j'ai deux enfants, je les adore, et je suis ravi de les avoir ! Mais voilà, dans notre société, il faut avoir des enfants. C'est la norme. Si possible plus de deux. Pourtant, avoir un enfant de moins est 20 plus efficace pour réduire les gaz à effet de serre que toute une vie à utiliser des ampoules basse consommation ou un véhicule hybride. Et on a le tabou ultime, car on combat la parole divine, via le premier livre de la genèse, "Croissez et multipliez", reprise par le Pape Jean-Paul II.
Pour être franc, j'ai un peu honte d'écrire un pareil billet. Dire au gens qu'il faut limiter le nombre d'enfant, c'est carrément "contre-nature" (si j'ose écrire). C'est tabou.
De même, critiquer la croissance, c'est s'assurer qu'on va passer pour un odieux gauchiste, un révolutionaire, un rebelle, un aigri, un "mec qui n'a rien compris", un raté qui tente d'imaginer une société dont les règles lui seraient plus favorables que celle dans laquelle il est perçu comme un loser.
J'ai même l'impression que le statut tabou de ces valeurs est bien pratique pour disqualifier ceux qui questionnent. Ca permet facilement de nier l'importance de ces questions, comme si la société avait mis en place des barrières pour qu'on évite de remettre en cause ses fondements.
Dans l'esprit participatif de ce blog, j'ai quelques questions pour toi, cher lecteur :
- As-tu noté d'autres valeurs qui nous sont transmises et qui nous empêchent d'être écologiquement responsables ?
- Où et comment ces valeurs nous sont transmises ? J'ai cité "nos parents, la religion, l'école, l'entreprise, la télévision et la publicité". En connais-tu d'autres ?
Merci de laisser vos réponses dans les commentaires ci-dessous.
Mise à jour :
Après discussion et réflexion sur le dernier tabou, celui de la natalité, il est apparu que le facteur premier est tout simplement biologique. La priorité première pour un individu d'à peu près toutes les races – y compris animales et végétales – c'est d'assurer la reproduction de l'espèce. Après, les religions, l'école & co ne font que reprendre ce thème pour le renforcer. C'est pour cela qu'il est si tabou : il revient à nier notre essence biologique même.
140 réactions
1 De Gilles - 05/08/2009, 20:11
> Réussir, c'est gagner beaucoup d'argent et avoir une belle voiture
Tu as raison, c'est pas ça du tout. C'est surtout avoir une belle moto :D
Pour les enfants, j'en ai moi-même trois. Je te rejoins complètement sur le message "croissez, multipliez" asséné à grand coup de statistiques démographiques ou de messages papaux. Faites des enfants parce que vous en avez envie et parce que vous les aimerez. Mais c'est comme le reste, faites les en conscience. Tiens, comme le logiciel libre, finalement. Adoptez le en conscience, parce que ça n'est pas juste de la liberté, ce sont aussi des responsabilités...comme les enfants, quoi.
2 De effraie - 05/08/2009, 20:11
Bravo tristan
Encore un peu et tu lâches la moto 
3 De orang-outang - 05/08/2009, 20:14
En voila un beau : les voyages forment la jeunesse. Ou bien : heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage. Mais les voyages en avion pourrissent la planète... Et même en bateau ou en train, la distance parcourue pour tourner autour de la planète nécessite une grande quantité d'énergie fossile. Personnellement, c'est la remise en question la plus douloureuse que je suis amené à faire, plus que les autres tabous cités dans ce billet.
4 De Gilles - 05/08/2009, 20:22
Une autre valeur qui me passe par la tête : partir en vacances, c'est un droit / devoir. Avec le sous-entendu que plus on part loin et souvent, mieux c'est.
5 De LordPhoenix - 05/08/2009, 20:31
J'en ai un énorme de tabou qui me pose des questions pas seulement dans le domaine de l'écologie : Quels sont les risques et les conséquence possible de notre volonté de vouloir à tout prix (voir même n'importe lequel) repousser les limites de la vie le plus loin possible…
A mettre en parallèle peut-être de ta remarque sur le nombre d'enfant.
Attention ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit je ne recommande pas une euthanasie de masse sitôt atteint l'age de la retraite…
6 De Lanza - 05/08/2009, 20:35
Fait amusant, ce sont ces mêmes vecteurs (parents, religion, école, entreprise, télé et pub) qui aujourd'hui nous commandent d'être écologiquement responsables.
7 De Lully - 05/08/2009, 20:45
Pensez-vous qu'il soit tabou (et audacieux) de contredire un enseignement catholique ? Pour ma part, j'en doute ! Donc nous pouvons réfléchir sereinement sur l'argument sans craindre des préjugés refoulés depuis l'enfance.
Je suis extrêmement perplexe devant cet argument des enfants, dans la mesure où, selon votre formulation (je ne suis pas allé voir l'article en anglais), il faut raisonner en enfant "en moins". Or généralement on additionne les enfants, mais il est difficile de les soustraire : c'est difficile quand ils sont déjà faits, et ça l'est encore plus quand ils n'existent pas encore.
C'est un enfant de moins que combien ? Que le nombre que les parents souhaitaient avoir initialement ? Que le nombre moyen de 2 par famille ?
Ou bien faut-il comprendre que, si vous en avez deux, il aurait fallu que vous n'en ayez qu'un ; mais si vous en avez huit, il fallait n'en faire que sept ?
Bref, voilà un précepte ("faites un enfant de moins") qui me semble ne correspondre à aucune action écologique mesurable. A la limite, dites plutôt "Faites moins d'enfants", ça correspondra sans doute davantage à quelque chose.
De toute façon, dans un monde qui redoute un avenir de catastrophe écologique, la perspective elle-même incite à faire moins d'enfants, pour leur éviter "cet avenir-là" (comme dans des circonstances de marasme économique).
8 De Bibou - 05/08/2009, 20:45
C'est évidemment un sujet difficile, mais les mentalités évoluent (doucement) !
Qui aurait envisagé il y a 5 ans que la taxe carbone existe un jour en france?
Même si c'est pas encore fait, on en parle bien.
9 De Arthur Rainbow - 05/08/2009, 20:46
Une autre valeur, serait qu'il est "cool" d'avoir été voir un "grand" artiste faisant un show à l'américiane. Or la quantité d'énergie dépensé (semi remorque pour le matériel, lumière, son...) est une horreur écologique.
Sinon, contre les tabout; je pense surtout à ceci:
Concernant les enfants, on est très proche de ce que Pascal Sevran avait écrit sur la cause principale des problèmes de l'afrique, qui lui avait valu une mauvaise réputation. Or, aussi provocante que soit le passage qui a été très cité, il disait bien que ce qu'il fallait été qu'il y ait moins d'enfants.
10 De greg - 05/08/2009, 20:47
C'est dommage que les enfants soient un tabou dans ce débat.
Ce qui me choque le plus dans tous vos exemples, et dans celui là en particulier, c'est le fond du problème : les gens font les choses parce qu'on leur a "transmis", et ils vont arrêter parce qu'à nouveau on leur à "transmis".
S'il y a bien un sujet où il ne faut pas faire les choses comme des moutons c'est bien celui là...
Sinon, comme le débat risque d'être sérieux, je me hasarde à des exemples légers :
"Etre connecté", "consommer de la bande passante et donc de l'électricité", et donc du coup "mettre à jour firefox" ?
(Tiens d'ailleurs, en terme de consommation électrique et d'émission de CO2, ça coûte combien une version de Firefox?)
11 De Michaël - 05/08/2009, 20:52
Bonjour Tristan,
Parmi d’autres valeurs qui nous sont transmises et qui induisent des comportements anti écologiques, je citerai également le progrès technologique. Attention, pas tout le progrès (car il permet également d’utiliser les ressources naturelles de manière plus rationnelle, de réduire la consommation d’énergie, etc.) mais certaines de ses facettes. Je m’explique, via un exemple qui me vient à l’esprit là tout de suite :
Le progrès technologique apporte et banalise toutes sortes de choses. En soi, cela peut être très bénéfique mais cela peut aussi provoquer des comportements anti écologiques. Pour ne citer que deux exemples, l’eau courante et l’électricité sont aujourd’hui à ce point banalisées (et bon marché, car ce facteur joue aussi) que beaucoup de gens se permettent, sans penser une seule seconde qu’ils agissent mal, de laisser des lumières et appareils électriques allumés ou de gaspiller l’eau. Même les personnes davantage sensibilisées à la problématique environnementale et qui utiliseraient par exemple déjà systématiquement des ampoules économiques se permettent régulièrement de laisser celles-ci inutilement allumées parce qu’ils pensent que, comme elles consomment moins, il n’y a pas de mal à cela (c’est un effet pervers des économies d’énergie. Ça me fait un peu penser aux gens qui veulent maigrir mais qui, au lieu de manger une pâtisserie classique, mangent trois pâtisseries légères sous prétexte qu’elles ne feraient pas grossir. C’est évidemment contre-productif).
La banalisation (et les prix démocratiques) nous fait perdre conscience de la valeur des choses et nous déculpabilise quand on gaspille des ressources que l’on croit toujours renouvelables. J’ai parlé d’eau et d’électricité, mais on peut bien entendu étendre ce raisonnement à d’autres domaines.
À noter que je suis loin d’être un révolutionnaire partisan de la décroissance (je suis juste quelqu’un de pragmatique qui essaie d’avoir le plus faible impact possible sur l’environnement), ceci est juste un exemple qui me passait par la tête en lisant ce billet. En espérant qu’il soit au moins un peu utile.
12 De zyegfryed - 05/08/2009, 21:01
Salut Tristan,
J'ai eu la même réflexion concernant la croissance démographique, et donc le fait de faire des enfants, lors de l'un de mes tout premier cours de démographie (au collège ou lycée, je crois, donc il y a plus 10 ans. Ouch, je me fait vieux !). En fait, c'est une réalité qui s'applique aux ressources limitée, en général, dans un environnement dynamique (notre Terre). Mais il est bien plus simple psychologiquement de comprendre et de raisonner le monde sur notre consommation des matières premières et de l'énergie, que de faire le parallèle avec notre progéniture...
PS : j'adore les enfants, je n'en ai pas, mais je compte bien en avoir (un jour) !
13 De Mickaël - 05/08/2009, 21:02
La question d'un contrôle des naissances n'est peut être pas si tabou : on peut se demander quelles obligations pourrions-nous bien avoir vis-à-vis d'enfants qui n'existent pas encore, mais que nous pourrions avoir, et qui finalement n'existeront pas puisque nous aurions décidés de ne pas en avoir.
14 De lrbabe - 05/08/2009, 21:04
moins d'enfants = moins de CO2
C'est quoi la finalité de l'écologie au juste ? Il me semblait que c'était de garantir la possibilité d'une vie humaine sur la Terre.
Personne n'a jamais dit qu'il y avait absolument trop d'Etres humains sur Terre compte tenu de ses ressources actuelles (enfin si, quelques personnes l'ont dit, je préfère ne pas les citer).
Il s'agit plutôt d'une question de gestion des ressources, et des déchets il me semble.
Mettre l'humain où que ce soit dans l'équation de l'écologie au lieu de le mettre au dessus me dérange. Pas besoin de croire en un quelconque Dieu pour cela, je vous assure.
15 De Mem's - 05/08/2009, 21:12
Je crois que tout y est dit, et je rejoins tout particulièrement le point de vu au niveau de la descendance.
On est bien conscient que le développement de certain pays très peuplé va vraiment poser de nombreux problèmes au niveau écologique, social, alimentaire ...
Au 20ème siècle la population mondiale à été multiplié par 6. Au paravant il y avais une régulation de la population humaine, de façon assez brutal : maladies, guerres ...
http://en.wikipedia.org/wiki/World_...
Je pense pas que ce point de vu sois en décalage avec le monde actuel. Cela est déjà en place dans le monde animal au sein de éco système restreint dans les qu'un parcs animaliers.
Même si dans notre société "moderne", ceci ce fait plus ou moins déjà de façon naturelle : plus de célibataires, perspectives de carrières ...
16 De Sophie - 05/08/2009, 21:13
"Il faut être propriétaire, si possible d’une maison avec du terrain." Valeur transmise par les politiques qui pensent que les propriétaires sont leur électorat.
"Il faut partir en vacances, le plus exotique est le mieux". Dans le même genre que réussite = voiture, habits neufs, etc... On peut avoir de très jolis souvenirs de vacances à quelques kilomètres de chez soi.
17 De Icem@n - 05/08/2009, 21:16
Bonjour,
Juste une petite remarque "humoristique" sur le fait de ne pas avoir d'enfant (enfin de limiter), je suis d'accord avec ta vision, mais ça me fait penser à un film qui suit cette idée : Idiocracy ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Idiocr... ) ... Sa fait quand même peur de suivre ton conseil
car qui va réellement le suivre, comme dans le film les gens les plus instruits ..
BàT,
Icem@n
18 De akael - 05/08/2009, 21:50
Une basique... "l'énergie ne doit pas être chère, c'est essentiel pour" l'économie / la croissance / le pays / la démocratie dans le monde... Sauf qu'on claque en quelques jours les économies que grand-mère à mis des années a mettre sous le matelas, enfin des millénaires a mettre sous la croute.
Une plus vicieuse : "Il faut vivre dans un pavillon avec quelques centaines de mètres carrés de pelouse a des km de la ville". Ces images idylliques des séries américaines. Cela en fait de la surface d'habitation pour 4 personnes (enfin 2 et 2 demis). Sans parler du bitume pour desservir toutes ces maisons. Les voitures. L'essence. Les centres commerciaux...
19 De Peck - 05/08/2009, 21:52
Non, critiquer la croissance n'est plus un tabou, surtout depuis que Nicolas Sarkozy (gloire à lui), a commissionné un prix nobel pour définir de nouveaux indicateur de la bonne santé de l'économie.
20 De idoric - 05/08/2009, 21:58
Ce billet m'a refait penser à « L'Humanité disparaîtra, bon débarras ! » d'Yves Paccalet (pour ceux qui comme moi ont lu du Jacques-Yves Cousteau quand ils étaient petits, en fait ils étaient deux à écrire).
21 De eric - 05/08/2009, 22:09
le premier des tabous à faire sauter pour être un écolo responsable ? Cessez de croire que le CO2 est un polluant.
Après tout va mieux (il est déjà dans 50% de tes arguments).
Sinon, dernier point: la "croissance" dont on parle c'est aussi et surtout l'augmentation de la productivité. La productivité c'est ce qui fait que tu peux te payer tout ce que tu as chez toi : tu as "produit" l'équivalent de tout ce qui est chez toi. Si on double ta productivité (100% de croissance) tu peux acheter deux fois plus de télé, de santé, de nourriture.
Bon, toi, tu manques de rien, mais le problème c'est qu'aujourd'hui certains n'ont pas la productivité de nourrir leurs enfants (sans parler d'éduquer, protéger, soigner).
Qu'est ce qu'on fait ? on arrête d'accroitre la productivité ? (et tant pis pour ce qui sont en dessous de la barre ) ou bien on continue la course à la productivité de sorte que tout le monde passe SUR la barre du minimum vital ?
22 De falton - 05/08/2009, 22:12
Ben j'suis un peu d'accord sur tout, sauf sur les enfants. Même si c'est assez vrai que l'image de la famille nous est relativement imposée par notre environnement, je voudrais quand même te rappeler qu'on est génétiquement programmés pour nous reproduire, ainsi qu'à peu près toutes les créatures vivantes de cette planète.
Donc de là à dire qu'il faut faire moins d'enfants parce qu'en fait faire des enfants c'est la société de consommation qui nous l'impose je trouve que c'est un peu léger...
Mais oui, il y a des milliers d'autres trucs néfastes pour le futur de notre planète qui nous sont inculqués/imposés/matraqués.
Les voyages, avant les gens ne bougeaient pas le cul de leur village de leur vie, maintenant tout le monde rêve de partir aux Seychelles et prend allègrement voiture/train/avion/autre moyen de transport polluant pour partir 2 jours en WE.
La technologie, il faut toujours être à la pointe sinon tu deviens vite dépassé, et donc avoir les derniers gadgets, et donc changer souvent de matériel, pollution là encore...
La maison, on en veut aussi toujours une plus grande/plus belle que celle que l'on a, on finira comme aux US, où la taille moyenne des maisons est passée de genre 70m2 à 200m2, faisant au passage grossir toujours le prix de l'immobilier et n'apportant pas plus de bonheur à leurs habitants.
Les fruits exotiques, aaah comme c'est bon une mangue. Pourtant est-ce que c'est pas la plus grosse connerie du monde de faire venir des fruits de l'autre bout du monde, parfois même en avion pour un peu de plaisir en plus?
Le concept de "Voluntary Simplicity" est intéressant, mais demande une vraie démarche individuelle, et je pense que quelques démarches individuelles ne suffisent pas à relever le défi du développement durable, mais qu'il faudra réguler, réguler et encore réguler tout un ensemble de choses pour arriver à l'équilibre pollution/recyclable (déchets et énergie).
Tiens, un exemple à la con, mais les ampoules économiques qu'on doit maintenant acheter dans les supermarchés contiennent des substances plus polluantes que les bonnes vieilles ampoules qui consommaient 6 fois plus d'électricité, et sont donc beaucoup plus couteuses à recycler. En même temps, on peut déjà acheter des ampoules à diodes qui consomment encore 4 fois moins que les ampoules éco (mais elles sont 4 fois plus cher) et présentent en même temps moins de problèmes de recyclage. Un geste courageux aurait été d'obliger à passer directement aux ampoules à diodes, et d'éviter cette étape intermédiaire qui va polluer encore un peu pendant encore un moment...
Trop de trucs à dire, et une pensée pas assez structurée, désolé pour ce billet un peu "en vrac"
23 De Changaco - 05/08/2009, 22:15
«Tristan Nitot le révolutionnaire», jamais j'aurais pensé voir ça. :D
J'ai un autre mythe bien connu des écologistes à te proposer, «la maison en paille ça s'envole et ça brule», merci les Trois Petits Cochons … C'est bien sûr complètement faux pour ceux qui en douteraient, la paille étant compressé il n'y a pas d'oxygène pour la combustion donc ça ne brule pas, et de toute façon on met des enduis de terre autour. Enfin bien sûr que ça ne s'envole pas, les maisons en paille sont en général à armature bois et sont donc aussi solides que les maisons en bois.
24 De Sylvain D - 05/08/2009, 22:30
Si ça peut te rassurer, l'un de mes amis (chers, libriste convaincu, et tout) m'as déclaré un jour (voire plusieurs fois):
"Tristant Nitot, c'est le seul libriste de droite que je connaisse." donc, pour moi tu n'es pas un sale gaucho. (mais c'est pas honteux non plus d'être de gauche... quand même.)
Pour les valeurs, j'aurai bien le:
"Fini ton assiette, penses que des gens n'ont pas à manger". La solution serait bien sur de manger moins quand même et d'attendre que la loi de l'offre et de la demande fasse son effet (produire moi et donc laisser la nature en paix ou produire autant et vendre moins cher... "paf, y'a plus la faim" si vous me passez l'expression.)
'La prime à la casse", c'est bête à dire, mais si on faisait décrasser nos vieux moteurs et les faire bien régler, je suis certain qu'on aurait moins de peintures, pneu et autres vieux pare brises (je sais pas, mais vu comment c'est fait, je suis pas certain que ce soit recyclable) à jeter... sans parler des l'énergie consommée pour re-fondre l'acier. Est-ce que c'est vraiment si efficace de bazarder une voiture vielle de 2 ans (et quand c'est une occasion de 10 ans? c'est court 10 ans pour du bon acier) pour se payer une voiture hybride?
Je ne sais pas s'il s'agit d'une "valeur" mais que dire des meubles pas cher en pré-fabriqué que l'on ne peut démonter qu'une fois... et encore? la durée de vie d'un meuble en chêne "d'antan" est infiniment plus élevée (on a bien encore des meubles datant de la renaissance). Le prix vaut-il un tel gâchis?
Pour ce qui est des moyens de transmission, n'oublions pas le bouche à oreille qui joue aussi un grand rôle dans la mode et sans doute dans bien d'autres domaines (ce mixer/meuble/... il est super. Pourquoi tu ne t'en achète pas un)
25 De Arnaud - 05/08/2009, 22:33
S'attaquer aux écolos pour être tabou ?
OK, j'ai failli faire du mauvais esprit stupide, et répondre "vivre" à la première question. C'est pas bien, je me repens.
Plus sérieusement, nous vivons, et le reste de la planète nous a joyeusement emboîté le pas, sur des paradigmes qui se sont cristallisés au tournant des XV-XVI-XVII siècles, dans ce qu'il est convenu d'appeler la Renaissance. L'homme maître et possesseur de la Nature, c'est Descartes; la déculpabilisation de la richesse, et même sa valorisation, c'est Luther; l'univers comme champ d'exploration, comme potentiel infini, c'est Colomb, Vasgo de Gama, Cortès ou Pizarro ...
C'est donc 500 ans d'histoire accumulés auxquels il faudrait s'attaquer. Le voulons nous ? Le pouvons nous ? Et Dieu dans tout cela ?
Quant aux enfants, je renvoie aux livres d'Emmanuel Todt qui a suffisamment montré que la fécondité des femmes décroît avec la montée de leur niveau de vie, et qui a même utilisé ce facteur comme outil d'évaluation du niveau d'éducation et de développement. L'Italie et l'Espagne, pays traditionnellement très catholiques ont les plus faibles taux de fécondité (et de natalité) d'Europe. La France est une "anomalie" mais son niveau actuel de fécondité est légèrement supérieur au seuil de renouvellement des générations. Il me semble que la "parole divine" et les bulles papales n'engagent qu'une fraction ultra-minoritaire de la population, et qu'il ne s'agit pas là de la principale source de pression nataliste, au moins en France. La politique d'allocations familiales est bien plus efficace !
Parmi d'autres valeurs qui nous sont transmis, on pourrais parler de l'attachement à la Terre et la croyance dans les vieux mythes d'une France paysanne, quand 90% de sa population vit dans des villes et que les agriculteurs représentent 3-4% des actifs mais peut-être (à vérifier) 20-30% des élus ! Comment imaginer que l'on puisse nourrir une population essentiellement urbaine avec des cultures respectueuses de l'environnement en gardant les vieux schémas d'exploitation agricole ? Mais qui a envie de travailler dans une kolkhoze ?
Encore une autre valeur qui nous est transmise à laquelle on pourrait s'attaquer, c'est l'écologie baba-cool, héritée des 70s et largement relayée par tous les canaux imaginables, y compris ce blog
L'écologie peau-de-mouton-fromage-de-chèvre-sabots, d'accord un peu cliché mais elle existe, je l'ai rencontré, qui pollue le paysage intellectuel avec une pensée molle et autarcique. L'écologie triste et millénariste, l'écologie nourrie au cliché et repliée sur ses certitudes.
Bon, ça en fait des tabous à faire sauter...
Bonne continuation
26 De Florentg - 05/08/2009, 22:39
Bonjour,
Juste un petit point de détail qui ne rabaisse en rien votre argumentation : Les lampes à basse consommation sont faites à base de mercure. Quant à la voiture, qu'elle soit hybride ou non, son transport par conteneurs géants dans des bateaux immenses me fait un peu déprimer... Les transports en commun sont pour ceux qui vivent dans la capitale un moyen immense à privilégier. De même, le fait d'avoir un moteur hybride est certes intéressant (je pense à la Prius essentiellement) mais les matières pour fabriquer la voiture ne sont pas forcément écolos.... Bref, je pinaille et joue mon rabat-joie mais faute d'apporter mieux...
J'ai lu récemment dans un hebdomadaire souvent décrié sur Internet grâce à la plume d'Antonio Fischetti que la "viande de synthèse" était en projet. C'est peut-être une solution. Quoiqu'à la fin de son article, l'auteur s'interrogeait sur la nécessité de garder de vrais animaux ailleurs que dans des zoos.
Quant à l'épineuse question des enfants. Hum. Je suppose que vous avez remarqué que je ne suis pas d'un naturel optimiste. Reste que cette étude ne prend pas en compte le fait que plusieurs enfants = plusieurs cerveaux pour trouver une solution à ce bazar approchant.... Finalement envisager cela à l'échelle de la terre me paraît difficile tant qu'on a pas trouvé une solution au point deux car permettez-moi de citer ce cher Karl (Marx) : "Tout est économie".
En suivant le point précédent, qui est à mon sens le vrai moteur (l'économie le moteur !), la crise économique est en lutte avec les points 3 et 4. Moins d'argent = moins d'achat superflus (et pas seulement). Reste que j'ai l'impression de vivre dans une bulle à ce niveau, non pas que j'apprécie la mode (bien au contraire) mais je n'ai pas l'impression que la crise ait eu un véritable changement sur les mentalités.
Ce qui m'intéresse et qu'on a souvent du vous faire remarquer en tant que développeur, c'est l'achat de nouveaux ordinateurs véritable coup de poignard pour la planète (j'ai brièvement travaillé sur la fracture numérique l'année dernière et la création de ce flux qui envoyait des machines encore en état de fonctionnement dans des décharges dans les pays du sud). Peut-on considérer l'ordinateur comme une mode à ce niveau ? Changer tous les 4 ans sous la pression d'être has-been ? Possible mais j'ai l'impression qu'avec la relative stagnation des inventions de fonctionnalités et "killer features" et la mise en place de supports de stockage dantesque (1 To quel particulier va les remplir ?), on peut espérer un mieux de ce point de vue là.
Bref, je m'égare une fois de plus. Reste que votre billet est très synthétique et arrive à taper dans pas mal de valeur en quelques lignes (cf : j'ai cité ... publicité"). Quant à passer pour un odieux gauchiste, ne croyez pas que vous êtes le seul à le penser en ce moment, les chroniques de Bernard Maris sur le Capital sont très intéressantes et la confrontation avec Adam Smith est instructive. Malheureusement ils se sont arrêtés et il faut aimer le ton. Hélas je ne vous ai pas trouvé la référence parlant du choix de la déflation il faut que je continue à exhumer mes archives. En tout cas, ce n'est pas dans le Capital Livre 1...
Je vous laisse pour ce soir,
Cordialement
FG
PS : Il semble que j'ai répondu à côté mais il me paraît difficile d'être contre votre point de vue en globalité. D'ailleurs, "il faut avoir des enfants" n'est pas la norme.... chez les prêtres (du moins catholique, les autres je ne suis pas assez calé dessus)
27 De guillaume - 05/08/2009, 22:40
Mais il serait peut être bon de repositionner ces tabous dans une réflexion plus globale sur la place de l'homme sur cette terre est dans le monde en général. Typiquement le raisonnement sur les enfants paraît rapidement limité. Et sinon le suicide c'est combien d'années d'utilisation d'ampoules basse consommation ?
28 De Cédric - 05/08/2009, 22:55
Merci pour cet article qui a le mérite de mettre les pieds dans le plat!
Je suis particulièrement sensible au 1er point (à tel point que dès que j'ai appris l'impact de l'élevage sur notre environnement, j'ai arrêté de manger de la viande) mais, en tant que militant écologiste, je suis tous les jours confronté à ces questions. Il m'est parfois très difficile de me retenir d'acheter un produit que je sais polluant et/ou dispensable.
Une autre "valeur" : "la science peut tout faire, résoudre tous les problèmes" -> une "valeur" bien utile à ceux qui veulent se voiler la face ou qui préfèrent ne pas avoir à faire d'efforts
29 De jor - 05/08/2009, 23:01
Tout à fait d'accord, y compris pour ce qui est de faire des enfants.
Bravo pour avoir le courage de dire ça (et sur un blog 'achement lu en plus), je suis sûr que les commentaires agressifs ne manqueront pas, malheureusement.
Ah, et sinon, il y a aussi les politiques, parfois, qui contribuent à nous inculquer ce genre de valeurs, à coup de slogans électoraux.
30 De Alex - 05/08/2009, 23:02
Bonjour,
Je trouve cet article interessant et je m'etais fait une reflexion similaire il y a peu.
Concernant la viande, depuis que je vis en Angleterre, j'ai fortement reduit ma consomation : a qualite egale, ca revient beaucoup plus cher. qu'en France. Et je m'en porte pas plus mal. Je pense que, comme l'indique cette citation, le tout est de se poser des limites.
Par contre pour la biere, c'est pas la meme histoire ;)...
Concernant les enfants, ces propos sont peut-etre tabous, mais ils ne me choquent pas outre mesure. De plus dans certains pays comme la Chine, il y a deja une politique de natalite, ils ont compris ce probleme avant nous. Cela vient peut etre aussi du faire que j'habite sur une ile ou la densite de population - surtout dans le sud-est - y est beaucoup plus forte qu'en France, mais ca me parait "evident" qu'on ne peut continuer a croitre sans limite. En France, j'habitais a la campagne, pas le meme point de vue...
Pour ceux qui aiment avoir une grande famille, il peut aussi avoir une solution alternative. Apres un ou deux enfants biologiques, pourquoi ne pas adopter? C'est ecologiquement neutre et il y a deja tellement d'enfants qui ont besoin d'affection sur Terre ! Ce n'est pas un choix a prendre a la legere mais je pense que ca vaut le coup d'y penser.
Pour ma part j'ai pas encore d'enfant, mais l'adoption une idee murit de plus en plus dans ma tete.
Cordialement,
Alex
31 De Gilles - 05/08/2009, 23:04
Tu as oublié le "Séguéla : "T'as pas de Rolex à 50 ans, t'as raté ta vie !""

Sinon d'accord pour le coup du gamin en limité.
J'en ai un et je me marre en matant les gens râler car le 1er est raté ou le 2nd.
Et j'aime bine faire ch*** les normes.
Donc un ça va.
D'autres dogmes : Linux c'est compliqué
Enlever ses sous de son Livret A c'est bien, les utiliser pour consommer c'est mieux.
Les agriculteurs sont tous à plaindre.
Bon désolé mais ta question va virer en trolls non ?
Suffit de dire que 90% des choses que combat le gouvernement est un dogme bon, non ?
Télécharger c'est bien, etc...
32 De Greg - 05/08/2009, 23:06
Quand j'etait étudiant, à tous les forums de l'emploi on nous répétait que la mobilité était vitale dans le monde actuel.
Mais est-il normal que pour le travail on aille passer 2 jours à Singapore tous les mois? Que lorsque que le dollar ou la livre baisse on aille faire ses courses à NY ou Londres parce que c'est rentable?
33 De NicoP - 05/08/2009, 23:07
- Réussir, c'est gagner beaucoup d'argent et avoir une belle voiture...
J'entendais l'autre jour sur France-Info que cette croyance existera toujours tant que la réussite, en particulier professionnelle, sera récompensée par une voiture d'une taille proportionnelle à cette réussite : comment expliquer à l'ouvrier de base qu'avoir une grosse voiture n'est pas un bon objectif quand il voit les commerciaux et les patrons rouler en Allemande payée par la société en remerciements, ou pour fonction ?
Reste à définir le mot 'réussir' pour chacun de nous. Si c'est être enviable et correspondre à un stéréotype, alors ca passe certainement par la voiture. Pour être heureux (càd remplir ses objectifs personnels et atteindre une LA satisfaction d'une vie de bonheur) alors la grosse voiture n'est pas indispensables à tous.
A ce sujet on peut aussi rétorquer que ce n'est pas la taille qui compte
mais plutôt le plaisir de rouler dans un véhicule sportif et de qualité. C'est pas écolo mais je rêve d'une belle moto comme tout le monde :D
34 De PierroTheMad - 05/08/2009, 23:23
Bonjour Tristan,
Avant de répondre à tes questions, et pour rebondir sur le sujet, je lis en se moment "L'Humanité disparaîtra, bon débarras !" de Yves Paccalet et tout ce dont tu parles dans l'article y est plus amplement expliqué, surtout sur les enfants, le chapitre dans le livre s'appelle tendrement "Dévorons nos enfants"
mignon tout plein
Pour revenir à la question je pense au sport. Qu'il soit individuel ou collectif on "nous" pousse au toujours plus !!
Il faut écraser l'adversaire.
Pour cela il faut s'entrainer d'avantage, avec des équipements qu'il faut renouveler fréquemment sous peine d'être à la traine.
Courir les nombreux matchs en voiture/car/avion toute la saison.
Manger "équilibré" (des protéines animale et plus si affinité... qui a dit dopage ??) pour être un WINNER, pour te paraphraser ne pas être has-been ni loser !!!!
Faire des manifestations type les J.O, mondial de Foot, Rugby ... pour que la consommation soit au maximum.
Pour finir je citerai Yves Paccalet dans son livre sus-cité : "NOUS fonçons vers le précipice en nous réjouissant de la vitesse prodigieuse de notre bolide"
Encore bravo pour ton blog et ton travail au sein de Mozilla.
35 De Gemini - 05/08/2009, 23:27
Excellent billet, qui, hélas, est on ne peut trop vrai. L'humanité saura-t-elle retirer à temps les énormes œuillères qu'elle s'est elle-même imposée ?
Parmi les vecteurs de transmission, je dirais que celui que tu as oublié et qui à mon sens est pourtant l'un des plus puissant, c'est «les autres». La pression des autres, de la société, qui n'a rien de plus en horreur que ceux qui ne «font pas comme tout le monde». C'est en partie ce qui rend les changements si lents (en plus du bourrage de crâne des médias, mais les deux sont liés).
36 De Viking - 05/08/2009, 23:48
C'est étrange dans mon entourage large, et depuis mon enfance jusqu'à maintenant, les point 1 et 4 n'ont quasi jamais été des tabous. Pour les point 2 et 3, c'est vrai que c'est toujours tabou pour une courte majorité de mes connaissances. Et le 5 totalement tabou, effectivement.
C'est amusant de voir que tu ne parlent pas du milieu informatique et téléphonie et de ses tabous. Comme par exemple, la prescription de changer tous les 2 ans de PC ou d'avoir le GSM dernier cri.
Dans le milieu professionnel aussi, une fois qu'un objet est amortis : Il faut le jeter.
Puisque l'on parle d'écologie et de changement de mentalités, j'en profite pour partager un site que j'ai découvert hier : http://www.villesentransition.net/ Ce site n'aborde que l'adaptation à l'après pétrole. Mais il est très intéressant.
37 De JpR - 06/08/2009, 00:04
Bonsoir,
c'est très drôle de tomber sur ce billet, j'ai depuis longtemps une réflexion personnelle dans ce sens (la contradiction entre les valeurs reçues et le sentiment qu'il faudrait qu'on fasse autrement, pour l'écologie mais aussi pour d'autres domaines)
je ne suis pas très littéraire, et j'ai plutôt du mal à mettre des mots sur mes pensées.
il y a un "truc" qui résume toutes ces valeurs (citées ou non) qui nous animent quasiment tous, qui, tantôt nous poussent en avant, tantôt nous freinent, c'est l'effet "moutons de Panurge":
Toutes ces choses qu'on ferait bien ..... mais .... pas le premier ou pas tout seul.
Ou celle qu'on a pas envie de faire, mais... tout le monde de fait !!! Alors ... on y va aussi
Concernant l'écologie, l'heure à sonné d'agir, le déclic pour moi: j'ai eu l'occasion de faire un très beau voyage, nous somme passé au pied du Kilimandjaro et devinez ?
Ou sont passé les neiges éternelles ???
Après on fait quoi ? là, depuis quelque temps, il y a foison d'infos !
Est-ce que je fais (nous faisons) les bonnes choses ?
mais là je me souviens de quelques réflexions ...
Celle de mon patron maintenant à la retraite : le pire c'est de ne rien faire, si on est parti dans le mauvaise direction, on pourra toujours en changer....
une autre : un con qui marche va plus loin que tous les intellectuels assis en train de réfléchir.
pour ma part, j'adopte tout ce qui a aussi un impacte sur mes dépenses : Chasse aux "gaspix" en tout genre.
dont 1 ou l'économie est significative, c'est la voiture : le respect absolu des limitation de vitesse et un "œuf entre le pied et l'accélérateur".... le plein est passé d'à peine 800 à presque 1000Km.
et puis on a arrête les voyages (ceux avec l'avion), mais .... on a fait Dana, elle est née il n'y a pas deux semaines.
Et pour finir, merci Tristan pour ton excellent blog, pour Mozilla et dans "Panurge", tu es certainement le 1er (ou un du groupe de tête)
38 De Gwen - 06/08/2009, 00:36
Je suis globalement d'accord sur l'ensemble de ton post sauf pour l'histoire qu'il faut faire moins d'enfants. Oui avoir des enfants, c'est plus de gaz à effet de serre, etc... Moi la parole divine, je m'en tape, mais je pense à l'avenir de l'humanité. Si on fait moins de 3 enfants, c'est-à-dire qu'on atteigne pas le renouvellement des générations, l'espèce humaine va préricliter, les vieux seront plus nombreux que les jeunes (on y arrive), ça donne une société qui stagne, qui n'évolue plus. Et s'il n'y a plus de jeune, qui va s'occuper des vieux ? Déjà que la retraite par répartition est mise à mal du fait du manque de jeunes, mais plus tard, sans retraite, il faut bien que des jeunes s'occupent des vieux. On reviendra comme dans l'ancien temps où les enfants hébergeront leurs parents jusqu'à la mort... Donc il faut faire des enfants.
En tout cas, là où je suis d'accord, le développement de l'espèce humaine, est la pire chose qui est arrivée à la planète et aux autres espèces vivantes, ça c'est lcair!
39 De TOnin - 06/08/2009, 00:47
Une valeur parmi d'autres : il faut avoir un ordinateur (portable)... pour réussir ces études, bosser chez soi, vivre sur internet, déclarer ses impôts... (j'en passe...)
Or, l'achat d'un ordinateur représente à lui seul, pas loin du quota(*) d'émission de CO2 que l'on pourrait courageusement s'imposer.
Autant dire qu'il faudrait amortir l'ordinateur plusieurs années, et/ou s'en servir pour rendre de grands services à l'humanité... comme par exemple contribuer à émettre beaucoup moins de CO2.
(*) quota annuel et individuel : source JM Jancovici "Avec les technologies actuelles, ... il suffit, pour atteindre ce \"droit maximal à émettre sans perturber le climat (de 460 kg de carbone), de faire une seule des actions suivantes : ... acheter 1,5 micro-ordinateur à écran plat, ou ..." http://www.manicore.com/documentati...
40 De Flink - 06/08/2009, 00:55
Je vais peut être dire une bêtise, mais y'a aussi le côté on concentre tout le boulot au même endroit et du coup les gens peuvent pas se loger correctement près de leur taff. Oui je vise Paris directement là, mais je pense que c'est pas le seul cas
Et donc ça oblige à faire pas mal de kilomètres pour aller bosser. Alors que ce serait tellement mieux de pouvoir recentrer le boulot dans tout un tas de villes un peu plus petites, plus accessibles aussi sans doute. (JM Jancovici parle de tout ça mieux que moi).
M'enfin c'est juste mes pensées du mercredi soir tard, 'fin plutôt jeudi matin en fait :D
41 De Jamé 203 - 06/08/2009, 01:17
Comment taire ?
Ce ne sont pas a priori seulement des valeurs qui nous sont imposées. Avant tout, il s'agit plus de comportements et d'attitudes.
Ce billet illustre très précisément l'attitude conformiste.
L'époque est à la remise en cause. Remettons en cause.
Il est de bon ton de donner une coloration verte à ses idées. Conformisme, encore !
Et nouvelle mode : green bubble. Nouvelle bulle spéculative.
L'opinion publique est une affaire de conditionnement.
Quelqu'un qui se soucie d'environnement peut-il rouler en HD* ? C'est une question.
La famille est sans doute le tout premier lieu de transmission. Puis vient l'école. L'entreprise et le groupe social en général sont des lieux où nous cherchons à conforter nos croyances, pas à les changer.
Quelqu'un qui a tout, famille, revenus confortables, position sociale en surplomb, aura-t-il intérêt à favoriser le changement ? C'est une autre question.
Pour moi, ces interrogations sont ouvertes sur la question sociale : que faisons-nous ensemble ? Quel sens donner à notre action collective ? Existe-il un collectif, une société ? Des sociétés ? Ou bien est-ce un idéal de compétition interindividuelle qui doit conduire chacun à concourir, au prix de la destruction de nos environnements, pour accaparer l'ensemble des ressources stratégiques.
Nous vivons dans un monde fini dont nous connaissons les limites planétaires. La fuite n'est plus possible. Nous devons négocier et organiser le partage. Le dialogue et la concertation sont des vertus que chacun, pour soi, doit découvrir librement, afin que les conditionnements (les tabous) soient mis en question.
Quant aux réponses, elles restent à inventer, encore aujourd'hui. Car c'est de création dont nous avons besoin.
Cordialement.
Jamé 203
42 De Max - 06/08/2009, 01:41
Peut-etre que beaucoup de choses pourrait etre ramenes a la logique excessive du tout competitif ?
J'ai l'impression que ce qui fut un moteur de croissance technologique et economique -la competition- et qui aurait du principalement le rester s'es infiltre dans tout les aspects de notre vie.
Peut-etre est-ce une vue fausse et que ca a toujours ete comme ca mais j'ai l'impression que la societe toute entiere voudrait en permanence que nous soyons les meilleurs en tout et dans tout les domaines.
L'age auquel nos enfants apprennent a marcher ou bien la proprete, le rang a l'ecole, les competitions de sports extra-scolaire, les couvertures de magazine economique mais aussi de "life style", la competition dans l'entreprise, la competition pour l'entreprise....tout est mesure, traque.
Le moindre gadget qui ameliore la productivite est un "must have" immediat.
Et tout ca coute tres cher ecologiquement parlant et probablement aussi d'un point de vue societal et individuel.
De la meme maniere que le ratio d'essence pour rouler a 60Km heure VS. 130 Km heure est exorbitant, j'ai l'impression que la meme analogie s'applique a presque tout desormais.
Plus de collaboration et moins de competition ?
Je dis ca alors que je BAIGNE litteralement dans un environnement ultra competitif et que je m'y vautre avec une complaisance certaine (probablement parceque j'ai la chance -temporaire- d'etre du cote des gagnants et que mon egoisme m'empeche de voir plus loin que le bout de mon nez).
43 De Shivaan - 06/08/2009, 01:46
"pour réussir, il faut être meilleur que les autres", transmise par notre éducation.
C'est certainement la notion qui me dégoute le plus dans la société actuelle. Dès notre plus jeune âge, on nous met en compétition avec nos camarades, à l'aide des notes. On donne de jolies images aux premiers, et on ignore les derniers.
Déjà, être dernier en classe ne signifie pas forcément être bête et dénué d'ingéniosité. Et je reste convaincu que 10 cerveaux moyens iront toujours plus loin qu'un bon cerveau. Et je ne parle même pas de 10 bons cerveaux.
Donc mon message aux autres lecteurs, c'est : arrêtez de voir votre voisin, votre collègue, toutes les personnes qui vous entourent, comme des obstacles à franchir, des boulets qui ralentissent votre réussite; des gens à écraser pour avancer. Travaillez tous main dans la main, et vous verrez qu'ensemble, on va toujours plus loin !
44 De Benoît Pruneau - 06/08/2009, 04:11
Arrêter de faire des enfants... ç'aurait pu être bien pire!
Je suis sûr qu'un jour un malade mental va organiser une espèce de Al-Qaïda écologique pour tuer tous les habitants des pays les plus polluants, avec comme leitmotiv qu'un milliard d'habitants de moins sur la planète, c'est bon pour l'humanité. Ce serait inhumain, mais ce serait humanitaire!
C'est pas bien de penser ça... mais sur six milliards d'habitants de la Terre, je prédis qu'un jour des gens finiront par penser ça. Et passeront à l'acte. Amen.
45 De Thierry - 06/08/2009, 04:28
"Il faut faire des enfants"
Heu, je ne sais vraiment pas pourquoi tu penses qu'on est incité à ça. J'aurais carrément dis l'inverse. Regarde l'évolution du taux de natalité des 50 dernières années, dans la plupart des pays, on constate une diminution assez nette, avec une limite qui tends vers 1 (l'enfant unique).
Le japon semble avoir déjà atteint ce seuil et sa population a même commencé à décroitre. Les projections prévoient que dans 100 ans, il y aura 2x moins d'habitant (http://en.wikipedia.org/wiki/File:J...). Autant un taux trop élevé (surpopulation) n'est pas viable, autant en deçà du seuil de remplement, bah c'est pas viable non plus.
Enfin bref, c'est du détail. Car le point le plus absurde, c'est de loin la quasi obligation de croissance. On ne te demande pas d'être profitable, on te demande de faire plus de profit que l'année passée. Un système qui demande une croissance perpétuelle pour subsister, aussi infime soit-elle, ça porte un nom: ça s'appelle un schéma de Ponzi.
C'est drôle parce que quand tu es particulier, si tu t'amuses à ça, c'est la taule direct (C.f Bernard Madoff, Jean-Claude Romand, ...), avec une fin en perte et fracas en général. Mais quand c'est institutionnalisé depuis des générations, personne n'ose remettre quoi que ce soit en question, de peur de faire des vagues et de se signer son arrêt de mort politique.
Je suis vraiment curieux de voir comment tout cela va évoluer. Je ne peux pas croire que tout va rester tel quel indéfiniement; il faudra des changements drastisques à un moment ou un autre. Si la crise financière actuelle a bien montrer un truc, c'est que sans contrôle, il y a 99% de chance pour que ça parte en couille. C'est quand même pitoyable: les marchés financiers ont été créés de toute pièce, mais même ça on a été infoutu de gérer correctement, je ne parierai pas cher pour le reste (C.f crash course de Chris Martenson).
Cela dit, je ne pense pas que le système actuel est intrinsèquement mauvais. Il a permi une spécialisation des métiers, qui a permis d'exploiter le plein potentiel de chaque individu. J'ai juste l'impression que la croissance a été trop rapide, trop souvent préoccupé pour les problèmes à court terme, sans penser aux conséquences sur le long terme. Ces seulement ces dernières années qu'on a commencé à comprendre les impacts de nos actions, d'autant moins évident que des actions en apparence anodines (genre utiliser des cosmétiques à base de produits pétroliers), peut devenir préoccupant lorsque multipliées par plusieurs milliards d'individus (les polymères n'étant métabolisé par aucun organisme, en général ils suivent la route suivante: cosmétique => douche => égoux => ruisseaux => fleuves => océans => organismes marins qui le prennent pour du plancton => quelle sont les implications pour la chaine alimentaire? pas sûr qu'on le sache).
En tous les cas, j'espère que quand on verra le bout du tunnel, ça ne sera pas la lumière du train qui nous fonce dessus
46 De eleg - 06/08/2009, 07:19
Aucune honte à avoir à penser différemment, Tristan ! Au contraire !
J'ajouterai dans la liste : « On /doit/ aimer ses enfants ! » ou « L'amour/l'instinct maternel » (l'instinct paternel, lui, passe souvent à la trappe). Encore une injonction sociale, rarement remise en cause. (d'où d'ailleurs l'obligation sociale à laquelle tu t'es plié de commenter ton opinion « il faut faire des enfants » !)
Bien pratique, dans une société dominée par les hommes, pour laisser les marmots à la charge des femmes !
En résumé, gratter là où ça fait mal est souvent éclairant !
D'autre part, l'humanité ayant pris le dessus sur ses prédateurs naturels, l'auto-régulation des naissances est une nécessité (surtout couplée à l'allongement de la vie), la planète étant un système fermé. Sinon le milieu se chargera de la régulation… Ce n'est pas contre-nature, donc. C'est placer délibérément la boucle de rétroaction dans la culture (que je considère comme une extension de la nature) et non plus dans la nature, l'humanité ayant ses comportements guidés tant par l'une que par l'autre (ce qui nous incite trop souvent à les confondre : se frotter à d'autres cultures est instructif de ce point de vue).
Et donc transmettre des mèmes de comportement durable (comme tu le fais) est au moins aussi important que de transmettre des gènes, pour ce qui est de la survie de l'espèce.
Reste à quitter notre berceau, bien trop exposé à mon goût, et essaimer… mais après tout la survie de l'espèce n'est-elle pas encore l'une de ces « fausses » valeurs ? ;-]
47 De eleg - 06/08/2009, 07:41
La situation de déphasage que tu décris entre la perception de la situation externe et les modèles mentaux est connue dans les milieux de la pédagogie. Elle est d'ailleurs un des moyens utilisables par un⋅e enseignant⋅e : provoquer un questionnement, mettre le doigt sur une incohérence du modèle vis-à-vis d'une situation réelle. Cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_P... dernier § sur l'accomodation
Quelque chose de très sain, en somme !
48 De Nico - 06/08/2009, 08:03
Typiquement, la nourriture : j'ai beau expliquer au père de ma douce que manger de la viande rouge (même blanche d'ailleurs) 5 fois par semaine n'est pas indispensable pour être en bonne santé... et mettre des tonnes de crème ne rend pas la nourriture meilleure. Idem sur la quantité : un bon repas ne se mesure pas à la surabondance de nourriture, la satiété suffit.
Idem pour les énergies renouvelables, combien de fois j'entends : "j'ai discuté avec Bidule (qui est un expert auto-proclamé en géothermie/aérothermie/ce-que-vous-voulez-thermie), il dit que c'est pas fiable". C'est comme celui qui juge de la qualité d'un FAI uniquement sur le newsgroup consacré aux problèmes : fatalement, il n'y verra que des problèmes, vu que ceux qui n'en ont pas... n'ont aucune raison de poster dessus !
La lumière aussi, combien de fois j'ai entendu : "j'aime pas la lumière des ampoules basse-consommation, je préfère les anciennes". C'est une simple question d'habitude mais bon...
Sans compter l'argument stupide : vaut mieux mettre en veille la télé que de l'arrêter, ça évitera d'abimer le bouton... multi-entendu aussi.
Pour la voiture, il faut surtout changer le rapport qu'on y a : la voiture, c'était la liberté il y a qq décennies, maintenant, il faudrait la voir plus comme un objet utilitaire servant à se déplacer d'un point A à un point B (donc pas besoin d'un panzer) mais dont il faut se passer autant que possible et limiter la consommation : covoiturage, éco-conduite, faire des courses à pied, utiliser le vélo...
Et par pitié : qui a besoin de plus de 80 chevaux en termes de puissance ? Quoi qu'on en dise, les dépassements, on en fait très peu, et la conduite en montagne... vous en faites souvent ? Même moi qui habite en Haute-Savoie, une Twingo de base avec un 1,2 l suffit pour aller en montagne.
A mon sens, aussi mauvais que le tabou, il y a la résistance au changement, et il y a OSER dire ce que l'on fait, même si ça n'est pas dans le courant. A mon boulot, j'étais le seul il y a 6 ans à oser sortir que personne n'avait besoin de 4x4 ou de grosses Audi/Merco/Porsche pour aller au boulot, et que plus on avait d'argent, plus on devait être responsable et prendre des voitures moins polluantes... tout le monde se foutait de ma gueule, avec mon covoiturage et mes autres idées à la con. 6 ans plus tard, les possesseurs de "4x4 de ville" (oui, on a osé me la sortir celle-là) sont déjà passés dans la catégorie "gros cons" dans l'idée générale...
Par contre et afin d'assurer un contrepoids au sujet, d'autres valeurs se perdent et font de nous des gens écologiquement irresponsables :
- les légumes de saisons : on n'a pas besoin de manger des fraises toute l'année, et accessoirement les légumes de saison sont moins chers... on a juste oublié comment les cuisiner. Franchement, mangez de la soupe, ça évite de grossir en hiver, et ça permet d'arriver facilement aux 5 fruits et légumes en une fois.
- la surconsommation : on n'a PAS besoin du dernier Ipod, du dernier portable (qui a dit Iphone ?), ou d'acheter 20 kg de grignotage chaque mois (chips, biscuits, etc...).
49 De Bertrand Delacretaz - 06/08/2009, 08:56
"La voiture est le meilleur moyen de transport", transmis pas la génération qui a "bagnolisé" nos villes. Mais ça s'améliore, j'ai roulé à vélo à Paris récemment et j'ai été impressionné par la qualité des aménagements pour vélos.
50 De JluK - 06/08/2009, 08:56
Je m'adresse au motard !
J'ai eu une moto, une petite 125cc avec laquelle j'ai bien vadrouillé dans ma jeunesse. Actuellement, j'aimerai avoir de nouveau une petite moto, mais je suis sidéré par les consommations de ces engins pourtant très légers. Les petites voitures sont souvent beaucoup moins gourmandes que des motos, pourquoi ? Logiquement, ce moyen de transport serait préférable pour des déplacements individuels, à la condition qu'elles restent en dessous des 2 l au 100 km !
Où va se nicher l'écologie ?
Idem avec l'informatique, côté logiciels, les antivirus, les indexations de fichiers, les connexions internet permanentes, les effets graphiques superfétatoires, toutes fonctions qui génèrent des surconsommations électriques qui, cumulées, noircissent le bilan de ce magnifique outil, amplificateur de nos capacités intellectuelles.
Sinon, je suis d'accord avec l'ensemble de ce billet.
51 De Hippa - 06/08/2009, 09:01
Tu as oublié l'essentiel alors, pour aller au bout :
Save the planet, kill yourself :D
52 De sysy - 06/08/2009, 09:01
Le dernier tabou est typiquement occidental. Cf. les politiques antinatalistes de la Chine et de l'Inde.
Mais bon dire ça c'est quand même être une espèce de vilain malthusianiste rétrograde !
Une valeur (à mon avis calquée sur le rêve américain, qu'on ne retrouve pas dans tous les pays d'Europe) c'est qu'il faut avoir une maison individuelle et en être propriétaire pour avoir réussi dans sa vie. Et plus la maison est grande mieux c'est. Cette image est très présente dans la pub et dans les messages du gouvernement (avec les maisons à 100000€ par exemple). Auprès d'un enfant on utilise le mot "maison" qui est l'endroit ou on habite mais qui s'applique difficilement à un appartement alors qu'on devrait utiliser "logement".
Et si par malheur on habite en ville dans un appartement on peut toujours se conformer à cette valeur en ayant une résidence secondaire.
Quand on déménage c'est pour avoir plus grand. Un déménagement dans un espace plus petit est inconcevable. Le "downsizing" est très marginal.
53 De Pierre-Luc Paour - 06/08/2009, 09:15
Excellent Tristan. Merci de ton courage pour écrire tout ça.
La prochaine fois que tu passes à la maison c'est sûr que tu n'auras pas la côte de bœuf promise
Ma préférée, parce que j'habite à la campagne:
- être écolo c'est vivre à la campagne, là où ce n'est pas pollué; sauf qu'on a en général des maisons plus grandes et moins concentrées, du coup plus couteuses à chauffer, et qu'on génère plus de CO2 pour aller travailler à la ville
54 De Sloonz - 06/08/2009, 09:18
> Pas d'économie en bonne santé sans croissance. Là, c'est carrément un dogme économique
Pas chez tous, Dieu merci :). Voir la partie sur la croissance dans Man, Economy and State: http://mises.org/rothbard/mes/chap1...
> De même, critiquer la croissance, c'est s'assurer qu'on va passer pour un odieux gauchiste, un révolutionaire, un rebelle,
Un bon moyen de clouer le bec à de telles affirmation : se contenter de dire que des économistes américains des plus libéraux critiquent aussi cette notion de croissance (il est difficile d’accuser l’auteur de Man, Economy and State, Murray Rothbard, de gauchiste).
55 De TetardKing - 06/08/2009, 09:20
Je rebondi sur "moins d'enfants". Je doute franchement qu'il faille imputer à notre societé le fait de vouloir/devoir faire des enfants. De tout temps (et heureusement pour nous), l'homme, comme tous les autres animaux cherche à se reproduire. On est fait pour, rien que de très naturel à mon humble avis. Rien de très culturel là dedans. La politique de l'enfant unique en Chine est bien mal vécue ...
Je reste pour ma part persuadé qu'avec des politiques énergétiques fortes (règlementations thermiques, performances des moteurs de voitures, développement de nouvelles énergies ...) et bien coercitives comme il faut à l'encontre des constructeurs / industriels, on peut arriver à une croissance plus verte.
Je ne pense pas qu'il faille forcement jeter l'opprobre sur notre croissance actuelle, sauf à interdire l'import de motos étrangères : quelle hérésie environnementale !!
56 De Martin - 06/08/2009, 09:22
Très bon article, et évidemment il va falloir mettre les pieds dans le plat à un moment ou un autre...
Les deux points essentiels pour moi sont :
Toujours plus de croissance, comme si celle ci pouvait être infinie, après tout, une croissance zéro serait bien suffisante, et encore, certaines technologies de moins en moins coûteuses à produire devraient même permettre d'avoir une croissance négative tout en gardant le même niveau de vie global.
Il faut avoir des enfants, et l'école nous apprends bien que nous devons en avoir plus de 2,1 pour le renouvellement des générations et payer les retraites, quelle situation égoïste ! Pourtant la terre ne fournira pas de ressources infinies, et on devrait s'en tenir au renouvellement et éviter les politiques natalistes.
Alors à terme quelle est la solution ? La plus logique et évidente c'est qu'avec trop de monde sur terre et notre système de non partage des richesse, cela finira par une révolution mondiale avec des milliards de morts de guerre ou de faim, et que le système se reconstruira sur ses cendres, un peu moins pourri... peut être... ou pas... ou pire...
57 De juan_miguel_ferrero - 06/08/2009, 09:23
Envoyé par hasard vers ce lien très intéressant, je me lance pour des commentaires...
J'ajouterais d'autres clichés parentaux:
"Va prendre ton bain" : pourquoi prendre un bain plutot qu'une douche?
"Si tu continues comme ça, tu finiras éboueur/poubelleux" (école+parents) : démontre que "les ordures c'est mal", la poubelle c'est au plus bas de la société. En extrapolant un peu, ça va à l'encontre du tri des déchets (avoir une poubelle, c'est déjà sale, alors 4 pour trier mes vilaines ordures!). Et aussi disposer d'un produit recyclé = un produit qui a déjà partiellement servi dans une vie précédente = sale. --> "Je ne vais quand même pas porter un pull fait avec des bouteilles plastiques que des inconnus ont touché et qui ont trainé dans les poubelles!"
"Tu ne vas pas y aller à vélo quand même! C'est dangereux fatiguant etc... demande à ton père il te conduira"
De la publicité :
"achetez des marques, c'est un gage de qualité " : c'est aussi payer un produit beaucoup plus cher car il faut bien financer la pub qui en est faite (500 à 1000eur la seconde de pub sur TF1). Alors qu'un produit 'sans marque' ou de marque distributeur est souvent fabriqué dans les mêmes usines en Chine.
On pourrait aussi citer la mode de l'emballage individuel des produits et du jetable. "C'est bien pratique tout de même, ca se conserve mieux! Quand c'est fini je le jette, plus besoin de nettoyage" Oui, mais que de déchets inutiles. Ca va de pair avec le fameux dogme croissance!
58 De DC - 06/08/2009, 09:26
Merci Tristan pour ce billet !
Il y en a marre des clichés sociétaux qui nous empêchent d'avoir un comportement éco citoyen !
Puisqu'on est sur un blog informatique, je rajouterais :
Il faut changer son ordinateur et/ou son téléphone portable tous les 18 mois
Ces 2 appareils coutent très cher à fabriquer ( écologiquement parlant ) mais quel besoin avons nous d'avoir le dernier gadget à la mode ? Alors qu'installer Linux sur un vieil ordinateur lui redonne une jeunesse instantanément.
Je fais tourner sans aucun problème les dernières versions de :
- Firefox ( bien sur )
- Real Player
- OpenOffice
sur un portable Pentium II de 10 ans d'age avec un disque de 8 Go et une mémoire de 64 Mo ( sous Slackware 12.0 )
Et ca étonne bon nombre de mes étudiants !
DC
59 De Bertrand - 06/08/2009, 09:29
Bonjour,
j'avais envie de parler de la propreté. C'est enseigné par les parents (ou pas...) mais aussi à l'école dès le plus jeune age. C'est d'ailleurs devenu obsessionnel pour beaucoup de gens. Que ce soit au niveau du corps, des vêtements... La plupart des enfants aujourd'hui grandissent dans un océan de javel et autres produits désinfectants.
Cette obsession du toujours plus propre passe par la création du tout jetable. "Mais tu ne vas pas réutiliser ca, c'est dégueulasse!" (et là, je ne parle pas de préservatif, hein!). Exemple avec ces lingettes jetables pour nettoyer votre cuisine, alors qu'une éponge suffirait. Lingettes déclinées à toutes les sauces par certaines marques (exemple ici: http://www.nivea.fr/products/show/5...). Ce genre de produit met plusieurs dizaines d'années à se dégrader une fois jeté...
Comment ces valeurs sont transmises?
Comme je l'ai dit auparavant: par les parents, l'école et bien sur la télévision, la publicité. Mais je rajouterais l'entourage, les proches, les amis..
60 De Thibault - 06/08/2009, 09:32
Autre valeur qu'on nous matraque : «Il faut avoir une voiture».
61 De DimitriPetrov - 06/08/2009, 09:36
En termes de tabou, j'évoquerai également l'habitat. Aujourd'hui, il n'est pas bien vu (même si ça commence à changer assez bien) de ne pas vouloir habiter une 4 façades à la campagne. L'urbanisation étalée est super dommageable pour l'environnement et coûte très cher en service collectif. Sans doute est-ce du en partie à l'envie de jardin ou à la piètre isolation acoustique des maisons construites il y a quelques dizaines d'années.
Toutefois, je reste persuadé qu'il reste possible d'habiter, construire ou rénover en "ville" une deux façades bien isolée avec jardin et que c'est bien meilleur écologiquement que de vouloir habiter un pavillon quelque part en banlieue ou en province.
62 De Julien - 06/08/2009, 09:37
Le travail ... polue !
Un modèle de société proche de celui des fourmis n'est-elle pas envisageable ?
63 De Nat - 06/08/2009, 09:39
"Croissez, et multipliez, et remplissez la terre" (http://www.lisez-la-bible.net/marti...), en allant jusqu'au bout de la phrase on se rend comprend mieux l'idée, la terre est maintenant bien "remplis", est cette recommandation est devenue obsolète si on la prend au sens literral.
Une autre formulation est "portez du fruit" où "soyez fécond" qui est moins correlé à l'idée de se reproduire comme des lapins...
Etre fécond sans faire d'enfant est possible, à mes yeux, faire du logiciel libre est une manière d'être fécond car on apporte quelque chose à notre société.
64 De laurents91 - 06/08/2009, 09:44
Ce n'est pas vraiment une "valeur" mais une vilaine habitude prise très tôt :
combien de parents j'ai pu entendre dire "mais tu chauffes peu chez toi... tu vas être obligé de changer ça quand tu auras un enfant !"
Je trouve amusant que tout le monde pense qu'un enfant est forcément frileux dès son plus jeune âge et qu'il faut bien chauffer à 23°C pour son confort... En fait je crois même que c'est le contraire : en agissant ainsi on rend l'enfant frileux, on l'habitue à une température lissée toute l'année (je ne parle même pas des climatiseurs l'été...). Et les jeunes parents oublient que les vêtements chauds existent pour les enfants comme pour eux même...
En ce qui me concerne je chauffe les chambres à 17°C et les pièces de vie à 19°C et ce depuis des années... même pas pour des raisons écologistes à la base mais plutôt parce que ça me suffit ! Depuis que je fais ça étrangement je suis moins souvent malade (adieu rhumes, angines etc...).
65 De Buf - 06/08/2009, 09:46
Dans le domaine « réussite », j'ajouterais en plus de la grosse voiture : la grande maison avec terrain, si possible avec piscine, dans une banlieu chic. Ça contribue fortement à l'étalement urbain qui est aussi une véritable catastrophe.
D'un point de vue écologique, il faudrait au contraire chercher à densifier les zones urbaines, et repeupler les centres-villes.
66 De Baptiste - 06/08/2009, 09:50
"Pour être franc, j'ai un peu honte d'écrire un pareil billet."
Au contraire. C'est bien de souligner un fait comme ça. Tout au long de sa vie, une personne vivant "selon le modèle occidental" (je ne savais pas comment tourner l'expression) consomme et pollue énormément. Donc oui c'est un fait, avoir moins d'enfants aurait peut-être plus d'impact sur la pollution et l'écologie. Il ne faut simplement pas sortir vos mots de leur contexte je pense.
67 De thomas - 06/08/2009, 09:52
Merci pour ce billet! Un fond tres interessant, j'ai par contre un peu de mal a adhérer a la forme...
Pourquoi affirmer a chaque point soulevé, que ces tendances sont trop fortes pour esperer quelque changement?
Trop de viande? reapprendre a cuisiner n'a rien d'insurmontable. Surconsommation? acheter mieux, eviter le superflu, demandent certes un peu de temps mais des milliers de gens le font deja. Faire moins d'enfants? clairement un sujet tabou, mais probablement plus lié a notre nature animale, qu'a une quelconque "parole divine".
Aujourd'hui, et entre autres grace au net, des milliers d'initiative se mettent en place :
- social innovation : http://www.fixingthefuture.eu/
- reseaux d'initiatives citoyennes : http://www.place-publique.fr/
- documentaires sur la surconsommation : http://www.storyofstuff.com/
- echange d'idees, think tanks : http://www.repid.com/
Ces barrieres culturelles/sociales qui marginalisaient toute pensées critique envers le systeme ont deja explosées! Ce n est plus l apanage de "dangereux gauchistes" de critiquer les abus liés a la croissance. La crise actuelle l'illustre tres bien.
68 De Seb - 06/08/2009, 09:54
Bonjour,
Autant je suis d'accord sans difficulté avec les 4 premiers points, autant le 5ème me laisse complétement perplexe.
Je ne suis pas porté sur les questions philosophiques, avec mon 4 de moyenne en prépa, mais il me semble qu'il y a bien d'autres solutions pour améliorer notre interaction avec la planete avant de devoir stopper notre natalité.
mais avoir des enfants reste quand même la raison d'être de toute espèce vivante quand même.
De plus, je ne suis pas forcément d'accord avec le fait que avoir de nombreux enfants soit un principe inculqué de force dans les civilisations occidentales. la natalité y est beaucoup plus fortement controlée que dans les pays omins développés. la plupart des gens se limitent à 1 ou 2 enfants (souvent pour des raisons économiques d'ailleurs : sinon il faut déménager, changer de voiture, etc.).
Bref, effectivement, je suis peut etre conditionné au tabou sur ce point...
Dans la liste des grands principes qui deviennent incontournables, je dirais aussi :
- il faut acheter neuf. et jeter l'ancien, même si il aurait encore été bon à utiliser.
- il faut acheter tout fait. surtout ne rien faire soi-même. les travaux manuels sont dégradants.
Maintenant même si je suis d'accord avec tous ces points, je confesse honteusement faire partie du moule, au moins en partie, dans le sens ou je suis d'accord avec nombre de ces remarques, je me fais moi même ce genre de réflexions parfois, mais les pensées sont parfois difficilement suivies d'actes concrets.
merci pour ce billet (et pour tous les autres ausi d'ailleurs
)
69 De 1 - 06/08/2009, 09:58
Désolé de ne pas répondre à vos questions, mais je souhaitais dire que je suis bien content de lire ce genre de post. En effet, je ne crois pas avoir eu l'occasion d'entendre qui que ce soit parler de réduire la pression démographique humaine par le moyen le plus simple qui soit : avoir une faible natalité, à l'échelle mondiale. A mon humble avis, ne pas imposer à notre planète plus de 6 milliard de personne serait un bon début pour que l'espère humaine ne détruise pas tout dans un avenir proche.
Quand à ceux qu'on entend parler de ne plus mesurer le degré de civilisation d'un pays avec le PIB ou le taux de croissance, ils sont le plus souvent décrédibilisé dans les médias traditionnels.
70 De Pierre - 06/08/2009, 10:06
Heu... il y a un truc qui me chagrine dans ton argumentaire.
D'un côté tu dis "ce qu'il faudrait que je fasse (et que nous fassions tous) pour que la race humaine ait un avenir sur cette planète".
De l'autre, tu dis de faire moins d'enfants, voire pas d'enfants du tout.
Mathématiquement, si on ne fait pas d'enfants, la race humaine va disparaitre !
Sinon, pour répondre à ta question, chez moi on lave un verre dès qu'il a été utilisé (même si ce n'est que pour boire de l'eau...). Je n'ai toujours pas compris quel en était l'intérêt sachant qu'en général on boit plusieurs fois par jour... ça rejoint le dogme parental, je suppose
Par contre certains points que tu mentionnes ne m'atteignent pas du tout : Jacques Ségéla n'a pas beaucoup d'emprise sur mon cerveau, malheureusement pour lui... donc le "réussir, c'est gagner beaucoup d'argent..." ne me correspond pas du tout (mais là aussi c'est sans doute une question d'éducation).
71 De tonitonio - 06/08/2009, 10:10
Excellent billet
J'ai un fils que j'adore, une petite fille qui arrive bientôt. Pourtant dès que j'y réfléchis, j'en arrive toujours à la conclusion que faire des enfants actuellement est un choix bien égoïste.
L'article cité parle de schizophrénie, c'est bien mon sentiment.
N'y a-t-il pas en plus des causes citées une part d'atavisme ? (du moins pour ce qui est de faire des enfants)
72 De tipaul - 06/08/2009, 10:17
Je sens que ca va troller sec, mais je me lance.
Je suis tout à fait d'accord avec tout... sauf le dernier point, et encore, juste sur la moitié du dernier point.
Le pape ne dit pas "il faut faire des enfants", il dit (je copie biosphere) :
"En condamner les pressions, y compris économiques, auxquelles les gens sont soumis, spécialement dans les pays les plus pauvres, pour qu’ils acceptent des programmes de contrôle des naissances, l’Eglise soutient inlassablement la liberté des couples de décider du nombre de leurs enfants selon la loi morale et leur foi religieuse"
Si je paraphrase, il condamne essentiellement le raccourci trop souvent fait : "vous êtes pauvres, si vous aviez moins d'enfants, vous le serriez moins!" qui est d'autant plus faux qu'il est énoncé par ceux (nous) qui portent une lourde responsabilité dans l'endettement et le non développement des pays pauvres.
Après, il dit aussi "liberté, liberté". Et on pourrait vouloir rapprocher cette liberté de celle de changer de lunettes tous les 3 mois (ou de bagnole). Là, effectivement, il y a un risque si on lit "liberté" comme "je fais ce que je veux". Mais la doctrine sociale de l'Eglise Catholique met l'accent sur la nécessité du bien commun. Et la liberté invoquée ne doit pas être incompatible avec le bien commun.
En conclusion, je trouve donc qu'il est important que l'on prenne conscience de notre impact écologique, et surement que l'on se révolutionne. Mais ce serait bien si on pouvait le faire sans diaboliser (une fois encore) le pape, c'est inutile et plutôt "hors-sujet".
(bon, ce serait bien que ca dégénère pas en "les cathos, c'est tous des nazes, le pape aux chiottes..." )
PS : je suis pas écolo pour 2 sous sur ce point, j'ai 4 enfants :D (bon, j'essaye de compenser en ayant des ampoules à économies d'énergie partout ET en allant au boulot à vélo, comme tous les employés de mon entreprise, qui sont à moitié en télé-travail et à moitié en vélo !)
PS2: je connaissais pas biosphère, mais ce genre de site m'inquiète un peu, parce qu'il n'y a pas loin pour qu'il écrive "l'homme est de trop sur la planête"
73 De Michaël - 06/08/2009, 10:17
Facile, France Info en faisait tout un dossier ce matin même : le téléphone portable. Tout est fait pour que les abonnés en changent tous les 4 matins et bien sûr les batteries et les chargeurs ne sont pas compatibles, ce qui fait des tonnes de déchets très polluants qui partent dans la nature chaque année.
Et la pression de la société est telle qu'aujourd'hui, vivant sans téléphone portable, ni carte bleue, ni mutuelle santé, je passe pour un extra-terrestre.
74 De Jeff06 - 06/08/2009, 10:32
Note que pour la phrase "Croissez et multipliez" on peut encore commenter sur l'incompréhension de cette parole. Cette phrase extraite des évangiles est traduite de l'araméen au grec, et du grec au langage commun, et donc sujette à interprétation.
Après tout il n'y a pas de sujet à cette phrase, et on peut bien lui faire dire ce qu'on veut. Personnellement je l'ai toujours traduite comme "Grandissez et produisez de la richesse" (et non pas DES richesses).
Malheureusement, les évangiles restent encore aujourd'hui mal compris, même par des hautes instances de l'église (sic)
75 De Mòrian - 06/08/2009, 10:47
Je suis assez surpris de te voir écrire sur ce sujet, comme tu le dis c'est tabou.
Mais à la fois tellement vrai, notre espèce partie de presque rien a prolifère à vitesse grand V depuis quelques centaines d'années, et va continuer, créant de nombreux soucis de répartition des richesses, sans parler de ce que ce sera quand les pays en voie de développement auront terminé.
Une autre valeur communément véhiculée c'est de partir en voyages, à l'autre bout du monde, qui est fait exploser le bilan carbone annuel de la personne concernée à cause de l'avion.
Ce n'est pas rare non plus d'acheter des produits frais au supermarché qui viennent de l'autre bout du monde sans presque s'en apercevoir.
Un billet très intéressant résume tout haut ce que je pensais sans trop me l'avouer
76 De Kelson - 06/08/2009, 10:50
Ce billet lève sans aucun doute le dogme de la natalité ; ce sujet sera de plus en présent, à mesure que la crise énergétique à venir s'installera dans notre quotidien. Il lève aussi le tabou de la croissance, même si ce dernier semble aujourd'hui. en pleine crise, moins important que le premier.
Ces deux débats sont intimement liés, en particulier par la question du financement des inactifs.
La décroissance viendra, j'en suis personnellement convaincu ; cela impliquera forcément une évolution forte du système économique sous peine de mettre en danger la démocratie. Pourtant je vois assez peu de théories crédibles pour sortir de l'impasse actuelle et c'est assez inquiétant.
77 De benf - 06/08/2009, 10:51
Merci d'avoir écrit ce billet.
Ce sont là des vérités que l'on n'entend pas souvent, et il en faut du courage pour désigner la famille et la religion.
Et pourtant je pense qu'il y a une prise de conscience croissante autours de ces sujets (mais il faut dire qu'on part de très bas).
Pour autant je pense qu'on n'est pas près d'en mesurer des effets tangibles dans nos comportements à l'échelle humaine.
Par manque de courage ? peut-être un peu, mais surtout car la société bouge lentement. Et il n'est pas bon être trop en avance sur la société, au risque de se marginaliser.
Donc il faut en parler, faire entrer ces notions dans les esprits.
Aujourd'hui on est prêt à utiliser des ampoules basse consommation, mais pas encore à arrêter de se déplacer en avion, dont on connait l'impact. Mais ça viendra. Sera-ce trop tard ? Hé je ne suis pas devin.
Finissons sur une boutade : finalement, avec la politique de l'enfant unique, la Chine était en avance sur tout le monde ?
78 De nemolivier - 06/08/2009, 10:51
+1 sur les voyages loin.
Combien de personnes qui trient et utilisent des ampoules basses consommation mais totalement incapable de renoncer aux voyages en avion. Et pourtant, combien de tonne de carton triés pour compenser un A/R NewYork-Paris ?
Et même se mettent vraiment en colère lorsqu’on les mets face à cette contradiction (faites le test autour de vous).
79 De Tristan - 06/08/2009, 10:57
D'abord, merci pour tous ces commentaires. Ca fait vraiment plaisir de voir le débat évoluer de façon raisonnable, sur un sujet difficile. Merci, vraiment !
Je vais répondre de ci, de là aux différentes remarques... Je voulais déjà vous remercier pour votre participation, c'est enthousiasmant !
80 De @StephaneW - 06/08/2009, 11:02
Pour illustrer la croissance, j'aime bien la citation de Kenneth Ewart Boulding :
"Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste." Ca résume bien les choses
81 De Michael - 06/08/2009, 11:06
Tout ceci est très vrai et ne fait que soulever les nombreuses contradictions de l'être humain.
Le même qui va faire 5 km pour économiser 3 cts sur son carburant, va acheter tout au rabais va ensuite s'indigner que l'on ferme l'usine dans la ville voisine et râler parce qu'il attend 5 minutes à la caisse. Nous sommes ainsi.
L'écologie est profondément impopulaire car pour que cela soit efficace il faudrait rendre cher tout ce qui pollue et par conséquent plus tu es riches, plus tu pourrais polluer.
Ce qui pollue : la surpopulation (et donc les enfants) et la surconsommation.
L'urgence n'est pas suffisante pour que nous changions quelque chose à nos habitudes profondes : repenser nos villes et nos choix de vie.
82 De Tristan - 06/08/2009, 11:07
@ Sylvain D qui cite un de ses copains : "Tristant Nitot, c'est le seul libriste de droite que je connaisse."
Merci pour l'éclat de rire
Franchement, je ne sais pas si je suis de droite ou de gauche. Disons que j'essaye surtout de réflechir sur les sujets de société, plutôt que de copier/coller des dogmes.
Par ailleurs, j'ai sûrement des cotés conformistes (mon éducation pèse lourd chez moi, c'est un de mes défauts) et je suis issu d'un milieu bourgeois, avec les valeurs qui vont avec. Familles nombreuses, longues études, gens célèbres, tout ça... La pression était forte pour "réussir". Mais avec le temps, la question arrive : "qu'est-ce que la réussite ?". Variante : "est-ce que la réussite qu'on m'a désigné n'est pas en train de détruire la planète entière ?"
83 De ogotaii - 06/08/2009, 11:16
Concernant le premier tabou sur la viande, je pense qu'il est remis en question maintenant. J'ai même lu un article récemment (dans le monde ? je ne sais plus) qui remettait en cause les produits laitiers. Gavés de pub, on mange des tonnes de yaourts, bien plus que ce qu'il nous faudrait.
En fait, dans le cas de la viande, des produits laitiers ou de l'automobile, remettre en cause ces dogmes revient à détruire des pans entiers de notre économie. Ca signifie beaucoup moins d'élevage bovins, ovins et porcins et beaucoup moins de voiture à fabriquer, soit beaucoup moins d'emplois.
Avec la crise, nous voyons bien que ce qui compte le plus, c'est bien d'avoir un emploi même s'il est écologiquement incorrect.
84 De Jean-Baptiste Balleyguier - 06/08/2009, 11:20
Je dois avouer être assez... disons "circonspect" sur ce genre de réflexion. Dès lors on effet que l'on s'attaque à ce que l'on appelle des "tabous", les personnes défendant ces derniers sont perçus comme des arriérés, d'horribles réactionnaires passéistes. En quelque sorte défendre un tabou devient un tabou... d'où ma réaction : ne pas se tromper de tabou. Et d'abord, remettre de l'ordre dans la liste que tu fais de ces "tabous".
Parce qu'il faut le dire : le vrai postulat là-dedans, c'est qu'il y a trop d'hommes sur terre, et que cela est mauvais pour la "santé environnementale". Trop d'hommes = trop de bouches à nourrir (avec de la viande immanquablement) + plus de consommation + nécessairement une croissance nécessaire pour englober la croissance de la population. La conclusion c'est que à population constante on a plus besoin de croissance...
Le problème, c'est que pour obtenir ce résultat, il faut limiter l'augmentation de la population, chose impossible si l'on ne limite pas les libertés (qui va m'empêcher d'avoir le nombre d'enfants que je veux, si ce n'est l'Etat) : par des restrictions politiques et/ou économiques. Ce système a fait ses preuves... En Chine
Permet-moi Tristan de partir d'un autre paradigme : le monde est fait pour l'homme et non l'homme pour le monde (oui, excuse-moi, je pars du principe que l'homme est une créature ayant une dignité supérieure aux autres créatures). Donc l'homme doit prendre possession du monde, mais il doit le respecter : il n'en est pas propriétaire mais gestionnaire.
Cela implique que toute "écologie" doit être réalisée autour de l'homme en respectant sa dignité et sa liberté de personne. Dès lors que l'on admet "qu'il y a trop d'hommes sur terre", on nie sa dignité : il ne peut-pas y avoir trop d'hommes, puisque l'homme a une valeur absolue (sauf à reconnaitre une certaine valeur aux systèmes totalitaires qui on fait rage au XXe siècle, et donc le cœur était justement la négation de cette valeur absolue de l'homme en tant qu'homme, au profit d'idéaux formel : comme la race supérieure nazie, ou la société collective lenino-marxiste).
D'où mon hola : sachons tirer toutes les conclusions des affirmations, ou suppositions que l'on fait.
Cela étant dit, la croissance de la population doit-elle forcément être anarchique ? doit-elle forcément être liée à une consommation sans bornes ? Non : une éducation des mentalités permet d'avoir une attitude qui, tout en respectant la dignité inhérente à la personne et étant ouvert à l'arrivée de nouveaux êtres humains, désirables et aimables en tant que tels, sait le faire dans un contexte de responsabilité : au niveau micro de la famille, et au niveau macro de la société. Générosité et responsabilité (liée à la Liberté) sont deux maitre-mots, à mon sens, du développement durable.
A propos de la consommation, je crois qu'effectivement, la course au plus et au mieux est largement problématique : que recherche-t-on sinon "nous même" dans cette société où la consommation est élevée en fin, alors qu'elle n'est qu'un moyen ? Doit-on forcément en conclure que la croissance est chose mauvaise (puisqu'à l'heure actuelle elle tire tout son potentiel de la consommation) ? L'humanité à toujours, lorsque le contexte le permettait, eu une attitude de croissance.
Mais ce n'est que depuis les 30 glorieuses que la croissance est liée à la consommation. Avant, la croissance était liée aux investissements matériels durables (maisons, entreprises, mobilier de qualité), qui représentaient souvent le travail de toute une vie. Il existait également une transmission de ces investissement aux générations suivantes. Dans le contexte actuel : il n'y a plus de transmission des biens, les investissements sont uniquement liés au développement et à la multiplication des offres et à l'émergence des "besoins".
Plutôt donc que de parler de "décroissance" ou de "croissance nulle", je préfère donc miser sur une croissance "lente" basée sur un système de solidarité à plusieurs niveaux : famille, corps intermédiaires, Etat. Cette croissance serait basée sur la transmission des biens (ce qui suppose que les biens soient de qualité), et sur l'investissement qualitatif : la recherche doit permettre l'amélioration des biens existants, et non le développement de nouvelles offres qui créent des besoins (ce qui est un non sens, même pour un libéral).
Qui plus est, c'est la croissance qui a permis de développer des industries moins polluantes et plus efficaces que le charbon ou le bois : parce que le besoin se faisait sentir, et qu'on avait les moyens d'investir dans la recherche. Je sais que la recherche et la technique ne sont pas des panacées, mais sans elles, quelque chose est sûr : avoir une économie et une industrie respectueuse de l'environnement est une illusion.
Or, pour développer des industries "éco-friendly", il faut de la recherche et du développement, donc il faut de l'investissement parfois à perte (cas de la recherche fondamentale), donc il faut du bénéfice (dont une partie pourra être allouée à la R&D), donc il faut du développement.
J'écrivais ici-même en commentaire à un de tes billets, l'expérience familiale que j'avais : ce ne sont pas forcément les "familles nombreuses" qui consomment le plus proportionnellement. Parce que les familles nombreuses - donc celles qui ont beaucoup d'enfants (pour moi "beaucoup d'enfants" c'est à partir de 4/5) - perçoivent plus que les autres, la nécessité de se limiter économiquement : donc on transmet les vêtements, les jouets, les outils etc... d'un enfant à un autre.
Par contre, dans les familles "non-nombreuses", on perçoit généralement une impression d'opulence et de consumérisme : on achète ce qu'on veut, quand on veut, comme on veut : la limite économique est moins perçue. On achète, on jette, on rachète... c'est un donné d'expérience (qui n'est pas forcément toujours vrai, mais le plus souvent, aucunement une critique).
Le fait est qu'il faut savoir trouver un équilibre pour avoir une consommation "responsable" qui sait réutiliser ou réparer (il y aurait d'ailleurs là, tout une économie de service à développer : aider à réparer plutôt que remplacer...), qui sait ne pas céder à des caprices et au marketing. Qui consomme selon ses besoins et non selon ses envies. Une croissance qui sait investir en ayant d'autres vues que son bien propre : qui sait voir plus loin que sa vie.
Mais cela suppose un développement humain et moral que personne ne peut inculquer (et surtout pas l'Etat), sinon les parents et d'autres autorités morales notamment religieuses (l'Encyclique récemment publiée "Caritas in Veritate" serait à mon sens, pour toi une bonne lecture, même si je ne prétend rien t'imposer ;).
Pour conclure, même si j'ai le sentiment de ne pas avoir tout dit, je dirai que le développement durable ne peut pas se faire "contre l'homme", mais "avec l'homme". Il ne peut pas se faire en limitant ses libertés, mais on lui faisant prendre conscience de sa responsabilité vis-à-vis de lui-même, de ses proches, de la société et du monde.
85 De M. Propre - 06/08/2009, 11:20
Un gros tabou pas encore cité : l'hygiène corporelle. Comme une majorité de gens aisés, je prends ma douche tous les jours. Est-ce que cela est vraiment justifié d'un point de vue hygiène et n'est-ce pas qu'une question de confort et de valeurs ? Est-ce que si je n'en prenais une que tous les 2-3 jours cela ne serait pas amplement suffisant et ne constituerait pas une économie de ressources ?
86 De michel v - 06/08/2009, 11:21
(Flemme de lire après le millième commentaire, alors peut être que ce que je vais dire a déjà été avancé.)
J'en ai ma claque des démarches responsabilisantes visant à nous faire polluer finalement 5% de moins que notre prochain.
Le gros de la pollution est fait par un petit nombre de riches, mais ça on n'en parle pas et il n'y a pas de volonté politique ou médiatique pour la limiter.
Merde, depuis quand écologie est synonyme de masochisme social ?
Pendant tout ce temps médiatique passé à nous culpabiliser de laisser l'eau (recyclée) du robinet couler 3 secondes de trop, on ne fait rien contre la destruction des espaces naturels, par exemple les projets de villas pharaoniques en Corse par Séguéla, par Jean-Pierre Pernaut et par d'autres du PAF et de la nouvelle bourgeoisie médiatique.
Il y a vraiment quelque chose de pourrie dans notre société pour qu'on en arrive à se flageller entre petits pollueurs pour savoir qui contribuera trois grammes de CO2 do moins que l'autre sur toute une vie, alors qu'on laisse les gros pollueurs et destructeurs de la nature gambader en paix !
87 De Patrick B. - 06/08/2009, 11:36
Autre tabou, dans le même axe.
Si l'on additionne, en France:
- la probabilité d'un divorce (+11% en 10ans)
- le support social et légal fourni par l'état (aides, allocations)
- le montant en % des revenus es pensions alimentaires
- le mode d'attribution des logements sociaux (priorité aux femmes en instance de divorce avec enfants)
- l'obligation alimentaire des enfants envers leur parents (art 205 du code civil)
Oui, si on additionne, une femme française a tout intérêt à faire au moins 3 enfants, décalés d'au moins trois ans chacun, et à divorcer, surtout si elle ne travaille pas et que le revenu du ménage équivaut à deux fois le smic. Ce qui fait quelques dizaines de milliers de familles...
Là, on flambe le bilan carbone. Parce qu'un divorce, c'est obligatoirement deux voitures, deux logements de grande taille, des trajets supplémentaires pour aller de l'un chez l'autre, deux environnements de vie complets (meubles, jeux, médias), et des milliers de papiers en procédures, du gaspillage (nourriture, % d'utilisation de l'environnement habitat).
Un embryon de solution serait d'attribuer le domicile, ou le logement social, et le véhicule, aux enfants, avec des parents qui vivraient dans des résidences low émissions, et feraient la navette. Et ça ferait réfléchir.
::
88 De JluK - 06/08/2009, 11:44
J'ai oublié ceci : une pétition contre les agrocarburants
http://www.agrocarb.fr/accueil.php
Visiblement, le compteur ne bouge presque plus et je ne connais pas la source.
Il y a peut-être un manque de visibilité.
89 De Aldi - 06/08/2009, 11:52
Premier sujet : la démographie. Merci Tristan de t'attaquer à cette problématique hautement taboue, c'est vrai. Ceci dit, voici une petite question que je soumet à ta sagacité : Si c'était à refaire, est-ce que tu ferais des enfants ? Combien ? Je me doute qu'il est extrêmement difficile de répondre à cette question, ce qui est fait est fait, et il est difficile de remettre en cause des choix faits il y a plusieurs années... Mais ta réponse serait intéressante.
Autre sujet, concernant les vacances, pourquoi dit-on quasi-systématiquement "partir en vacances" ? "être" en vacances ne suffit pas ? Il faut nécessairement partir ? Je ne peux pas rester chez moi faire un peu de peinture, ou un stage de théâtre ? Comme s'il fallait nécessairement "partir" pour montrer qu'on "peut" partir, qu'on a les moyens de se déplacer (en avion ou autre) ?
90 De Arkh - 06/08/2009, 11:55
A chaque fois qu'un cultiste de Gaïa évoque le CO2 comme étant la pire pollution, un ours polaire meurt de rire. Bande d'assassins.
91 De Tristan - 06/08/2009, 12:09
Arkh écrit "A chaque fois qu'un cultiste de Gaïa évoque le CO2 comme étant la pire pollution, un ours polaire meurt de rire."
Eric écrit "le premier des tabous à faire sauter pour être un écolo responsable ? Cessez de croire que le CO2 est un polluant."
C'est un peu mou comme réflexion. On perçoit bien votre intention de protéger le status-quo (c'est humain : vous avez investi énormément dedans). Mais expliquez moi, démontrez moi que la croissance de CO2 exponentielle que l'on constate n'est pas un danger pour notre planète et les espèces (dont l'homme) qui la peuplent. Le consensus scientifique est que cette augmentation énorme du CO2 est un vrai danger. Les scientifiques du GIEC sont-ils tous des vendus ? J'en doute...
92 De Loran - 06/08/2009, 12:19
Bonjour à tous,
d'abord merci pour ton post, Tristan, tu es peut-être la seule personne capable de décloisonner de manière efficace les discours écologistes les plus modernes!
Dans l'ensemble des choses qu'il conviendrait de désapprendre pour être écologiquement efficace, je crois qu'il faudrait s'attaquer (autant que possible, il y a surement des limites génétiques) aux dictatures de l'apparence et du bonheur liés aux loisirs (genre roi fainéant).
Portée par la publicité et de manière générale à l'industrie du divertissement, nous accordons, aujourd'hui, plus d'importance que jamais à l'apparence, elle prend le pas, dans nos jugement, sur la raison et le discours.
L'habit fait le moine, qu'importent les actions.... Cela, plus la fainéantise intellectuelle, a aussi, pour conséquence un appauvrissement de la critique. Un exemple?
Concernant la démographie, Emmanuel Todd a montré, chiffres à l'appui que la situation n'est pas simple...
Et pour re-mettre les pieds dans le plat, que penser du développement énergivore d'Internet?
93 De Nath - 06/08/2009, 12:21
A propos de la limitation des naissances, et à ceux qui vantent la politique chinoise, il ne faudrait pas oublier que
- la supopulation chinoise est due (au moins en partie) à une politique de natalité à l'époque de Mao, et non à un manque de contrôle des naissances.
- 1 enfant par famille, on connait les drames que cela crée dans une société où un garçon c'est mieux qu'une fille. Et maintenant, il parait qu'ils manquent de filles.
- 1 personne doit assumer seule les besoins de tous ses ascendants vivants.
- quel conséquences socio-économiques entraine le vieillissement de la population ?
Quant à l'évocation du message papal, il ne faudrait pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit : il n'incite pas au maximum d'enfants, mais prône la liberté d'en avoir.
Ce qu'il nous manque, je crois, c'est l'éducation à la liberté, qui suppose de la responsabilité.
On devrait avoir seulement le nombre d'enfants qu'on est capable d'élever et aimer.
Certains ne s'en sentent pas capable, on ne va pas les blâmer de ne pas en faire.
Dans la série des tabous, j'ai entendu qu'un feu d'artifice d'1/2 heure pollue plus qu'un incinérateur en 1 an. Supprimer le 14 juillet, c'est tabou ?
Et éviter les voyages en avion à répétition (extrêmement polluant), même quand c'est professionnel et/ou pour faire la promotion des logiciels libres, c'est tabou ?
94 De Arkh - 06/08/2009, 12:22
Et bien, je vous conseille la lecture du site http://wattsupwiththat.com/ (j'aime bien la section sur les station météos) ainsi que http://www.objectifliberte.fr/ qui ont bien plus de sources utiles.
Le GIEC est plus un regroupement de politiciens que de scientifiques.
95 De Pascal - 06/08/2009, 12:24
Puisqu'il est question de pensées tabous, pourquoi ne pas reprendre alors directement la conception des fondamentaux de la société, de l'humain et de la création (dans le sens Nature).
La société tout d'abord. Quel est le ciment de la société moderne ? Ce n'est pas la culture, mais c'est le travail. Tout remonte au travail : activité humaine, réussite, loisirs, consommation... Le travail a été érigé en dieu de la société : il rend soi-disant libre, riche, il sociabilise, il définit les individus, il donne un rôle à chacun, c'est la santé. Mais surtout, il écrase les pauvres, annihile ceux qui en sont dépourvus, renforce les puissants, qui s'en servent à grand renforts de slogans, de lois et d'abrutissements pour surdominer leurs semblables. Ne serait-ce pas de l'écologie que de se soucier de l'équilibre social des individus et des groupes ? Les maux tels que la surconsommation, la surpopulation (travail à la chaîne, main d'œuvre bon marché...), les excès de stress et de désordres mentaux sont des conséquences de l'idée que le travail est la seule tâche noble que puisse accomplir l'homme. Est-ce que nous sommes faits pour travailler ? Drôle de question à vrai dire, sans réponse, mais avec des pistes : Qu'est-ce qui nous rend heureux (et puis doit-on obligatoirement être heureux, après tout) ? Les premiers humains se jetaient-ils à corps perdus sur le travail ?
L'humain ensuite : l'homme serait l'être le plus intelligent sur cette planète, et en tant que tel il a commis des bêtises et doit se montrer plus responsable envers son environnement. Les idées communément admises de l'importance et du rôle de notre espèce peuvent-elles être mises en cause dans dans une vision globale de l'existence de la Terre ?
Ce qui nous amène à création/Nature enfin : notre vision anthropomorphique du monde nous incite à croire que nous avons une quelconque influence sur notre environnement. Oui, nous en avons, sur notre environnement proche, c'est indéniable, et il semble néfaste. Mais n'est-ce pas un peu présomptueux. L'idée que l'homme domine et contrôle la nature est aussi un concept biblique. Nous sommes une toute petite portion de l'histoire de la Terre, qui elle-même est une infime unité dans le cosmos. Et il y a du temps avant que l'ambition de coloniser l'univers ne se réalise. L'humanité peut disparaître bien avant. Et après ? Ce qui en vient à remettre ne cause les concepts suivants : l'homme doit dominer la nature, l'homme doit protéger la nature, l'homme doit survivre à la nature. En est-on bien sûrs ?
Enfin pour ceux qui le peuvent et le souhaitent, le site Arrêt sur images propose cette semaine une excellente émission avec Frédéric Lordon pour invité. Une vision à contre courant des causes et du suivi de la crise financière que notre société traverse.
96 De NiKo - 06/08/2009, 12:26
Ce qui tue l'humanité à petit feu, c'est à mon sens la course à la croissance *à tout prix*. Croître pour créer de la valeur, même factice voire spéculative, augmenter le niveau de confort jusqu'à ce que ce dernier mot soit poussé dans les derniers retranchements du consummérisme d'apparât (comme tu le mentionnes effectivement), tout cela est intenable sur la durée.
Cela s'accompagne par ailleurs d'une course à la productivité et à la rentabilité qui, paradoxe flagrant dans nos sociétés modernes, abaissent le confort lié à la qualité et au cadre de vie. Je prédis pour ma part un exode urbain dans les prochaines années, avec un retour à des cadences plus sereines et une meilleure prise en compte des rythmes biologiques, particulièrement.
La mondialisation, poussant continuellement à une recherche de surcompétitivité et cherchant à niveller à tout prix l'offre des marchés en dépit des contraintes géographiques et culturelles, ne pourra pas tenir ce rythme indéfiniement, il en va de la survie de l'espèce.
97 De Loran - 06/08/2009, 12:31
rebonjour
Tritan en reponse au commentaire 91
Je suis convaincu que le CO2 est un danger (acidification, transformation des équilibres gazeux qui peuvent avoir des conséquences sur la respiration...), mais je ne suis pas certain (et pourtant je l'ai longtemps été) que:
1) un réchauffement climatique majeur soit amorcé
2) Que la cause en soit, majoritairement, anthropique
3) Je ne doute pas que les scientifiques du GIEC sont honnêtes. Je doute du fait qu'il y ait comme cela nous est présenté tout le temps, consensus. Nous sommes bombardés par des informations simplifiées à un point tel, qu'elles deviennent simplistes.
Regarde par exemple: http://www.pensee-unique.fr/paroles...
98 De florentg - 06/08/2009, 12:39
Patrick B., vous soulevez la question du divorce,
Je ne suis pas d'accord avec l'idée selon laquelle cela dégrade la planète.
=> Pour vous, cela impose l'achat d'un deuxième véhicule. Nombre de couples ont déjà deux véhicules, cela ne change pas et puis, si on prend la situation de célibataire, c''est pareil. 2 célibataires : 2 logements : 2 véhicules.
Pour les trajets, eh bien la distance n'est pas toujours très importante et puis forcer des gens qui ne supportent plus à rester ensemble me paraît limite. L'argument écologique semble ici cacher autre chose....À moins que je ne me trompe.
À la rigueur les papiers en plus mais en dehors de cela je ne vois pas. L'histoire de la pension ne cause pas plus de mal à la planète que ça puisque c'est automatique il me semble.
En fait, votre idée serait de mettre en valeur la notion de couple pour polluer moins ? Ça peut se tenir sur le nombre de logements mais ça reste "*nourriture*2+..."
Cordialement
FG
PS @ michel-v : je ne pense pas que les plus riches polluent le plus. Je m'attaquerai plutôt aux rejets des usines qu'aux domiciles privés.
PS : Je ne sais plus qui soulevait des problèmes de déplacements professionnels (Singapour 1f/mois) mais la solution existe, c'est la visioconférence ou IRC...
99 De florentg - 06/08/2009, 12:40
Patrick B., vous soulevez la question du divorce,
Je ne suis pas d'accord avec l'idée selon laquelle cela dégrade la planète.
=> Pour vous, cela impose l'achat d'un deuxième véhicule. Nombre de couples ont déjà deux véhicules, cela ne change pas et puis, si on prend la situation de célibataire, c''est pareil. 2 célibataires : 2 logements : 2 véhicules.
Pour les trajets, eh bien la distance n'est pas toujours très importante et puis forcer des gens qui ne supportent plus à rester ensemble me paraît limite. L'argument écologique semble ici cacher autre chose....À moins que je ne me trompe.
À la rigueur les papiers en plus mais en dehors de cela je ne vois pas. L'histoire de la pension ne cause pas plus de mal à la planète que ça puisque c'est automatique il me semble.
En fait, votre idée serait de mettre en valeur la notion de couple pour polluer moins ? Ça peut se tenir sur le nombre de logements mais ça reste "*nourriture*2+..."
Cordialement
FG
PS @ michel-v : je ne pense pas que les plus riches polluent le plus. Je m'attaquerai plutôt aux rejets des usines qu'aux domiciles privés.
PS : Je ne sais plus qui soulevait des problèmes de déplacements professionnels (Singapour 1f/mois) mais la solution existe, c'est la visioconférence ou IRC...
100 De EricD - 06/08/2009, 12:50
@michel_v: le problème du riche c'est que c'est toujours le voisin. J'ai joué à un jeu avec ma femme : "quand tu sortais de lycée, tu considérais qu'un riche ça gagnait combien par mois en francs ?" Puis on a regardé notre salaire annuel, converti en francs. Ben on est riches, même en considérant l'augmentation des prix. Celui qui est riche c'est toujours le voisin (on trouve toujours plus riche que nous), et notre vision du riche évolue avec notre niveau de vie (on a rarement l'impression d'être riche, on voit toujours plus loin).
Tu peux remplacer "riche" par "écologiquement couteux", surtout qu'en général ce sont les mêmes.
Petite révélation : Nous sommes riches, nous sommes écologiquement couteux. Oui, toi aussi Michel. Il suffit de remettre en perspective. Certes par rapport à Séguéla nous ne le sommes pas. Peut être ne l'es tu pas pour la France (quoi que). Mais l'écologie ça se gère au niveau de la planète. À ce niveau il y a très peu de français qui peuvent ne pas se considérer riches, ou ne pas se considérer écologiquement couteux.
Le français moyen consomme une quantité d'eau et d'énergie phénoménale, produit des déchets importants. Nous sommes riches Michel, bien plus que la moyenne. Et si effectivement la majorité de la pollution est faite par un quart de la population mondiale, n'oublies pas que la France fait certainement partie de ce quart de riches pollueurs.
101 De karl - 06/08/2009, 13:06
En zone urbaine dense.
102 De Manu - 06/08/2009, 13:23
Bonjour,
J'ai l'impression qu'il y a justement une très grande convergence entre vos opinions, notamment sur l'économie et la consommation, et les positions de l'Eglise catholique.
On lit ainsi dans la dernière encyclique sociale du pape Benoit XVI http://fr.wikipedia.org/wiki/Carita...
"il faut donner forme et organisation à des entités économiques qui, sans nier le profit, entendent aller au-delà de la logique de l’échange et du profit comme but en soi. Il s’agit ainsi d’un agir gratuit, de nature différente du donner pour avoir (logique de l’échange) et du donner par devoir (propre à l’action publique, réglée par les lois de l’Etat)."
Qu'en pensez vous ?
103 De Nico - 06/08/2009, 13:23
Michel v : même si je comprends le raisonnement (et je suis d'ailleurs en partie d'accord), je pense qu'on peut avoir une vie plus écologiquement responsable sans pour autant tomber dans le masochisme. Y a même moyen de vivre mieux !
Exemple bateau : supposons que là où je vis (40 à 50 000 véhicules passent chaque jour sur la nationale à côté de chez moi), le covoiturage ne soit plus l'exception mais la règle. Imagine 20 à 25 000 véhicules/jour en moins sur les routes : moins d'essence consommée (et payée !), moins de pollution, moins d'usure pour les voitures, moins de temps perdu sur les routes, etc... Et encore, je n'imagine qu'un covoiturage à deux...
Avec le covoiturage à 3 (que je pratique), j'économise environ 50 à 60 euros d'essence par semaine. Fais le calcul à la louche : environ 2500 euros à l'année d'économisés (j'arrondis à l'inférieur pour les vacances, les fois où on ne peut pas rouler à trois parce qu'il y en a un qui est malade, etc.). Et je ne parle même pas des révisions, du kilométrage, etc...
Un autre exemple bateau : je vais à pied au marché acheter mes fruits et légumes frais tous les Dimanche chez les petits producteurs du coin. Grosso modo, tu comptes l'essence économisée, l'économie sur ma santé (la marche et les fruits et légumes, c'est bon, mangez-en !)...
C'est juste que dans les deux cas, c'est moins rapide, moins facile... mais est-ce vraiment impossible ? Jusqu'à preuve du contraire, je ne pense pas que faire un petit peu gaffe à ce que l'on fait ne demande pas un effort incommensurable. Juste à se bouger le derche et à changer ses habitudes... ou du moins à essayer de les améliorer.
Sur les petits gestes (éteindre la lumière, arrêter l'eau qui coule pour rien, recycler, conduire soft)... multiplie-les par 60 millions d'habitants, et je crois que ça a son importance. Et à ma petite échelle, je préfère voir le peu d'argent que ça économise... dans ma poche.
Y en a qui sont cons et qui s'en foutent ? C'est un fait, et je ne te contredis pas. Mais faut-il pour autant faire comme eux, alors qu'on dénonce leur comportement ? Moi, je ne veux pas le faire parce que ça me dérange, ça ne correspond pas à mes idéaux. Même si subitement, j'étais blindé de fric, je n'achèterai pas de 4x4 ou d'Iphone pour autant, car je n'en ai pas l'utilité.
T'inquiète pas pour les gros pollueurs : si vraiment tous les électeurs faisaient pression sur leurs politiques... sans aucun doute, tous se mettraient au vert.
104 De Ploum - 06/08/2009, 13:26
1) Le valeur du travail est proportionnelle au nombre d'heure passé sur le-dit travail.
Ce dogme sans aucune réelle justification empêche encore bon nombre d'entreprises de permettre le télé-travail.
2) Il faut absolument avoir une vie sociale bien remplie.
Passer ses soirées à lire seul est vu comme une forme d'autisme. Il faut absolument "sortir", s'enfermer dans des cafés avec des amis et boire des boissons. L'"amusement" est proportionnel au degré d'alcoolémie et à l'heure tardive. Cette contrainte est, pour les gens qui n'habitent pas en ville, une grande source de trajets même quand on n'a pas vraiment envie.
3) Il faut à tout prix éviter la moindre possibilité de fraude, même quand la protection contre la fraude coûte plus cher que de simplement faire confiance.
Cette tendance impose une paperasserie énorme pour tout un tas de choses, est à la base du pointage dans beaucoup d'entreprises et est une raison de rejeter le télé-travail ("si ça se trouve, certains ne vont pas bosser leur 8h si ils ne sont pas contrôlés") même si toutes les études prouvent le contraire. C'est aussi la raison pour laquelle on envoie des PDG faire 10.000km pour une simple réunion de 2h.
4) Il faut rester courtois avec les fumeurs.
Cette idée, imposée par le lobby du tabac, est une catastrophe. Fumer pollue. Fumer produit des mégots (la grande majorité des fumeurs disent qu'un mégot n'est rien et est biodégradable mais c'est tellement difficile de trouver un petit coin sympa non pollué par les mégots de nos jours).
5) La chaleur est pour le peuple. La cravate est indispensable.
La chaleur est un vrai tabou, à tel point que plus personne ne la supporte. Si l'air conditionné est un confort, il est souvent tellement bas que toute personne un peu acclimatée à la chaleur à l'impression d'être dans un frigo. C'est un cercle vicieux. Les gens ne s'habituant pas à la chaleur, ils transpirent de plus en plus vite et réclame des pièces de plus en plus froide en plein été. La cravate n'aide en rien mais reste indispensable. Le bermudas est très rarement toléré.
105 De idoric - 06/08/2009, 13:48
@Florentg
> « Juste un petit point de détail qui ne rabaisse en rien votre argumentation : Les lampes à basse consommation sont faites à base de mercure. »
Pas exactement, les lampes fluo-compactes contiennent du mercure, mais les lampes à LEDs, la deuxième grande « espèce » de lampe basse consommation, n'en contiennent pas. D'ailleurs, elles durent plus longtemps, consomment moins, ne souffrent pas des allumages/extinctions (ceux qui ont installé des fluo-compactes dans un couloir ou un wc savent de quoi je parle) et n'émettent pas de rayonnement à haute fréquence nocifs pour la santé. Par contre elles sont (encore) plus chères à l'achat (mais plus rentables sur le long terme) et leur puissance maximale moindre leur interdit certains usages.
@nitot
> « As-tu noté d'autres valeurs qui nous sont transmises et qui nous empêchent d'être écologiquement responsables ? »
Une me vient à l'esprit : penser que tout est réductible à du quantitatif. Certains économistes pensent expliquer le monde par ses seuls flux monétaires, d'autres par ses seuls flux énergétiques. D'autres encore se contentent de maximiser la quantité de blé produite, pendant que certains semenciers ne s'inquiètent que de maximiser le gluten que chaque brin contient. Or, les qualités essentielles d'un écosystème ne sont pas que quantitatives, elles sont aussi qualitatives. Car, comme l'a écrit Nicholas Georgescu-Roegen dans « La décroissance »(1) : « Il y a une limite à ce que nous pouvons faire avec les nombres, et il y en a une à ce que nous pouvons faire sans eux ».
(1) Téléchargeable sur Les classiques des sciences sociales : http://classiques.uqac.ca/contempor...
106 De oomu - 06/08/2009, 13:55
>Il faut manger de la viande plus souvent.
un humain a besoin de sources diverses de protéines et nutriments. c'est ainsi, non, les légumes ne suffisent pas, oui faut pas abuser de la viande. oui on peut encore mieux vivre avec une alimentation encore plus maîtrisée. mais l'humanité est omnivore.
>Pas d'économie en bonne santé sans croissance. Là, c'est carrément un dogme
>économique, un truc qu'on ne peut pas remettre en cause. Et pourtant...
On, l'humanité, et tous les mammifères réunit, ne veulent pas simplement une "économie en bonne santé", mais veulent améliorer leur vie, améliorer les choses, améliorer leur santé, aller au delà. et croître. Vous ne pouvez éteindre ce qui est votre nature physique même qu'en vous retirant du Monde.
>Réussir, c'est gagner beaucoup d'argent et avoir une belle voiture qu'on change souvent.
Ici, c'est du fantasme. Vous n'êtes pas obligé de croire les "on dit". Tout le monde sait que c'est pas la voiture mais la taille de la télé qui permet de juger la réussite. Quand à l'argent, avoir plein d'argent permet d'aider sa famille, de contribuer soit même aux causes que l'on désire. Je veux de l'argent, ou plus exactement : je veux valoriser mon travail et l'investir dans ce que je pense bon.
>C'est important d'être bien habillé (et d'avoir des vêtements à la mode).
oui c'est important pour baiser ! ("plaire" comme vous dites). Tout le reste n'est que fadaises.
Oui, ça aide à bien présenter, ça aide à montrer qu'on se respecte soit même (et par extension que peut être qu'on peut respecter autrui, pas gagné ça)
Et de toute façon, vous ne changerez pas l'humanité. IL _faut_ bien se présenter pour pouvoir plaire à autrui et procréer et c'est notre souhait à TOUS !
>J'ai gardé le plus tabou pour la fin : Il faut faire des enfants. Que les choses soient claires
Oui, il faut
C'est ancré dans la nature de tous les mammifères, vous êtes un mammifère, c'est donc _fondu_ en vous. boulonné, visé, soudé. Vos gènes sont là pour ça ainsi que tout le reste. Niez le, vivez en solitaire, faites ce que vous voulez, mais c'est votre nature. C'est un désir humain qui est indéboulonnable et ne peut qu'être réprimé ou frustré ou nié. jamais supprimé.
C'est le but.
>: j'ai deux enfants, je les adore, et je suis ravi de les avoir !
Merci de rappeler tout votre bonheur que vous avez et la joie d'avoir des enfants...
Heureusement que c'est "inculqué" de vouloir avoir des enfants.
non, c'est physique, et vous même vous le vivez. Vous venez à l'instant même de rappeler pourquoi il FAUT. Ce n'est pas une simple posture de défense que vous avez pris. Vous êtes vous même convaincu qu'avoir des enfants est une joie et tout le monde veut une vie de joie.
-
Vous pensez que le Complot, le Lobby, la Manipulation, la Religion a façonné l'homme.
Non,
ce que vous décrivez sont des actes intrinsèques à la nature humaine. Ces désirs sont ceux qui font que nous sommes des humains, inhumain est la créature dépourvue de tout cela.
La Religion, Le Complot, le Lobby etc sont des actes humains. Ils ne sont pas fruits de l'Arbitraire pour nous façonner, ils sont nous. Ils sont nés de la volonté même de ces "tabous" que vous décrivez.
Une fois que l'on comprend la nature humaine, on ne se bat pas contre elle, on la guide.
Bien des gens se servent de la nature humaine pour la guider vers l'oblivion, pour la voler, la soumettre
Mais vous pouvez tout autant admettre qui vous êtes et qui nous sommes, pour savoir comme offrir mieux aux gens.
Oui, la nature humaine est telle qu'elle est, vous ne la changerez pas, Mais ce que notre nature permet de faire n'est PAS figé. Avec cette même nature, on peut faire un autre monde.
Mais oui, fondamentalement, nous voudrons croître (mais dans la bonne direction), plaire (pour aimer et être aimé), procréer (pour vouloir le meilleur pour les enfants). Sachant cela, vous savez ce qu'il faut améliorer pour que les gens vivent mieux.
-
Oui les gens veulent des enfants, donnez leur la possibilité d'aimer et d'aider d'avantage les enfants et ils vous suivront jusqu'au bout pour un tel idéal.
Il faut donner des outils et non des limites ! Un discours de "limite" sera Rejeté et vous n'aurez rien gagné. Un discours parlant d'outils et d'aides sera accepté. Faites un travail sur votre communication, revenez nous voir ensuite.
Il faut laisser l'Afrique aux Africains et qu'ils en fassent leur paradis
Il faut admettre qu'on est pas tout puissant
Il faut réaliser qu'on aura pas la chance de vivre une époque "historique" où on aurait le cataclysme. Vous n'êtes pas si spécial.
Il faut savoir ce qu'on veut dans la vie et dire NON quand c'est inacceptable
Il faut sortir des cycles de frustrations et de violences. Si vous méprisez pub et lobby, Débarrassez vous de la télé et des médias. Si votre vie n'est que frustration, il est temps de réaliser qu'il faut arrêter de faire ce qui amène les frustrations (déménager, changer de relations, couper court à l'inutile, etc, je ne sais pas, c'est à vous de voir)
Cessez le cynisme ! Vous voulez aider les gens oui ou merde ? OUI ? alors faites en sortes d'être intelligible, d'être entendu et d'apporter aux gens quelques choses.
Peaufinez votre discours, Parlez de ce qu'il y a à gagner en échange, de Pourquoi on voudrait cela, de pourquoi le futur peut être meilleur, de ce qui est Possible.
Faire peur avec le Diable ne fait pas aimer Dieu. Ca fait juste mentir.
107 De Sophie - 06/08/2009, 14:50
Un petit point de vocabulaire : la planète n’en a rien à foutre. C’est une grosse bille de métal partiellement en fusion, elle en a pour 4.5 milliards d’années quoi qu’on fasse. On peut arrêter de vouloir "Sauver la planète". L’écosystème, lui, en a a foutre. Il est fort peu vraisemblable qu’on le crame jusqu’à ce qu’il lui soit impossible de supporter toute forme de vie, mais on peut le dégrader très fortement. Nous avons déjà commencé la 6ème phase d’extinction d’espèces, qui ne laissera peut-être en place, comme la pire des extinctions précédentes, que 30% des espèces. Avec ou sans des humains. L’écosystème s’en remettra en quelques millions d’années, mais pourrait être fortement modifié.
Je ne pense pas que le monde soit fait pour l’homme. Les humains sont relativement adaptés au monde dans lequel ils vivent car ils y ont évolué. Comme les dauphins, les crapauds et les fourmis. La barrière entre homo sapiens sapiens (on ne se prend pas pour de la merde, quand on choisit de se nommer ainsi) et les autres espèces a été construit par exemple par Descartes et est biologiquement infondé. Des campagnes visent à donner aux autres grand singes les mêmes droits qu’aux humains.
En partant du paradigme cité, la forêt de Bornéo est faite pour l’orang-outang, et la faire brûler ou la transformer en plantations est une action détestable de la part des humains.
Si on pense que les humains ne sont pas des animaux comme les autres, alors pourquoi utiliser l’excuse du 'je suis programmé(e) pour me reproduire' ? Après 40 000 ans de civilisation, les aborigènes d’Australie avaient des populations en équilibre avec leurs milieux, pourquoi ne serions nous pas capables de le faire...
Sur le contrôle des naisssances si difficile à vivre en Chine, les réactions à son assouplissement proposé à Shanghai ne sont pas si enthousiastes. (http://www.aujourdhuilachine.com/ac...)
L’éducation des femmes et l’augmentation du niveau de vie sont les meilleurs moyens de régulation des populations. Mais l’augmentation du niveau de vie jusqu’où ? À partir de quel moment est-ce qu’on a plus d’inconvénients que d’améliorations ?
Un tabou français peut expliquer le taux de natalité atypique de notre pays : "Si on ne fait pas d’enfants, personne ne sera là pour payer nos retraites". Cette phrase est la première que je me prends quand je dis que je n’ai pas d’enfant. Les 20-25 ans 'improductifs' après l’arrêt du travail posent problème, les 20-25 ans 'improductifs' avant l’entrée sur le marché du travail, non...
Les riches polluent le plus (la plupart des commentateurs de ce blog sont dans les 10% les plus riches de la planète) et chacun de leurs enfants augmente cette pollution de 25% pendant une 50aine d’années s’ils sont en couple. Pour diminuer l’utilisation de ressources, mieux vaut contrôler les naissances en France (et bien sûr aux USA) qu’au Niger.
En ce qui concerne le nombre d’humains qu’on peut mettre à la surface de la planète, l’humanité consomme cette année 125% des ressources renouvelables à sa disposition. Nous avons pu augmenter cette valeur en utlisant des ressources non renouvelables et en demandant crédit à l’écosystème pour les ressources renouvelables. Comme la bulle immobilière, cette bulle de crédit va sans doute nous exploser à la figure, mais je ne vois pas quel type de 'bail-out' nous sera proposé pour nous en sortir.
108 De babacool - 06/08/2009, 15:08
Tristan, sur tous ces sujets, je vous conseille vivement la lecture du subversif livre "L'insurrection qui vient".
Où un "Comité Invisible" y dégoupille de nombreux tabous ou sujets de société.
109 De niemand - 06/08/2009, 15:57
Entièrement d’accord avec Sophie.
http://www.youtube.com/watch?v=3q3u...
J'essaye d'en faire une traduction plus tard.
110 De kboite - 06/08/2009, 16:02
Bravo pour ce billet. Effectivement être libéral, humaniste, écolo et anti dogme de la croissance à tout va(surtout quand elle est exponentielle dans un monde fini... ça fini toujours par coincer) ne me semblent pas à première vue incompatibles.
Pour les tabous... le culte de l'individualisme, du développement personnel pour écraser les autres, de la réussite financière, etc., j'espère que ça va cesser de faire autant rêver (la chute de Madoff est pas un mal pour ça).
111 De Merome - 06/08/2009, 16:04
Le problème démographique est secondaire, pas urgent. Selon la FAO, la Terre peut nourrir 12 milliards d'individus. Selon les démographes, la population devrait stagner autour de 9 milliards. Par ailleurs les plus peuplés aujourd'hui ne sont pas ceux qui ont l'empreinte écologique la plus élevée. J'en conclus que réguler la démographie n'est pas une priorité. Aujourd'hui, c'est bien le culte de la croissance qui fout la merde. On s'occupera de la population ensuite, si les ravages météorologiques n'ont pas fait le sale boulot...
Et parmi les dogmes qui dominent nos sociétés il y en a un qui s'est trouvé un bon slogan récemment : "travaillez plus pour gagner plus". Tout est dit.
Le travail à temps partiel, c'est pour les femmes. Et encore, les fainéantes seulement. Le partage du travail, ça marche pas parce que le travail n'est pas un "gâteau qui se partage".
Les vacances d'été, c'est à la mer. En hiver, à la montagne. Pas d'autres choix. Et on y va en voiture, pour pouvoir prendre 30 valises (sur le coffre de toit, indispensable).
Un PC, c'est sous Windows.
Sans piston on n'arrive à rien (Et toutes les contre vérité assénées par la chanson de JJ Goldman : "C'est pas vrai")
Surtout Tristan, continue de te poser de telles questions. Bientôt, tu verras, tu arriveras à la même conclusion que nous (les décroissants
) . On est tous passés par là ... 
112 De Tristan - 06/08/2009, 16:24
@Sophie, @Niemand : nous sommes bien d'accord que ce n'est pas tant la planête qui est menacée que les espèces qui la peuplent. C'est pour ç!a que j'écris "ce qu'il faut faire pour que la race humaine ait un avenir sur cette planète".
C'est l'avenir de l'homme et des autres espèces qui est préoccupant.
Ensuite, il faut se demander si l'absence d'avenir de l'homme est préoccupant ou pas.Après tout, si l'homme disparaît de la surface de la planète; peut-être que ça n'est pas grave ?
Je crois qu'il est difficile de douter aujourd'hui que l'homme vit à crédit sur la planète. (George Carlin, l'humoriste cité plus haut sur Youtube, joue la provocation anti-écolo, mais dit justement "the planet is fine... But the people are fucked!"). Bizarrement, c'est exactement ce que je pense (on notera que Carlin est un humoriste dont le fond de commerce est de dire tout haut ce que beaucoup pensent tout bas pour plaire et donc gagner sa vie. C'est un peu comme certains politiques en France, sauf que lui il a choisi un métier honnête
).
113 De Sylvain D - 06/08/2009, 16:28
J'ai l'impression que je vais faire exploser la taille de la base de donnée du strandblog à moi tout seul (et donc nécessiter l'achat d'un nouveau disque dur quelque part dans le monde, mais j'avais envie de réagir sur certains points)
@eric:
Le CO2 EST un polluant, présent à l'état naturel, oui, mais polluant quand même. C’est le fait que la quantité ait explosée par notre faute qui pose un problème. (c'est un cycle similaire à la chaine alimentaire, dès qu'un maillon est présent en trop grande quantité, le système en souffre (trop de loups... plus de moutons, trop de moutons, plus d'herbe, donc plus de moutons, donc plus de loups, trop d'herbe, le sol prends cher et plus d'herbe... etc.)
Concernant la productivité, peut être qu'on peut mieux la répartir non ? Comme ça, ceux qui consomment trop consomment moins et ceux qui ne consommaient pas assez mangent à leur faim... mais évidement, ce n’est pas vraiment compatible avec notre modèle individualiste (Je ne suis pas convaincu d'avoir plus de mérite qu'un habitant de l'Afrique sub-saharienne en terme d'efforts, et pourtant, j'ai de quoi faire, mais ma vie est quand même vachement plus confortable) c'est sans doute lié à notre nature... mais bon, c'est mal quand même).
@Cedric:
La science PEUT tout faire (dans les limites des lois de la physique et des maths)... Mais il est question de le faire bien et dans le respect d'une certaine morale (exemple : le nucléaire c'est pas mal, mais il aurait fallu trouver le moyen de se débarrasser des déchets avant de l'utiliser à grande échelle. Les OGM c'est bien (mettons de coté les doutes sur les effets sur l'environnement) mais on aurait peut être pu éviter d'en profiter pour taxer les pays en voie de développement, etc...)
@Alex:
Même avis, j'ai tout de suite pensé à l'adoption et qu'au final, si on ne fait pas de favoritisme, c'est peut être une bonne chose.
@NicoP:
Il parait que certaines boites arrivent à faire des voitures électriques, avec une bonne autonomie, plutôt jolies et avec une bonne patate dans le moteur. Reste plus qu'à mettre des panneaux solaires sur son garage et *pouf* tu conduis une sportive sans rejeter de CO2 (reste plus qu'à attendre des progrès dans les piles à combustibles pour remplacer le lithium/les alcalins/etc... par de l'hydrogène et de l'oxygène.
@Gwen
Personne n'a dit qu'il en fallait ne plus JAMAIS en faire, juste de baisser un peu la cadence et descendre à une population mondiale plus "respectueuse de la planète" personne ne dit que l'homme est en trop. Encore que, si je devais choisir entre 6 milliards ou plus dans les conditions actuelle et pas du tout... mais ce n'est pas le cas, il y a des nombres tout à fait honnêtes comme 2 à 4 milliards qui doivent être tout à fait suffisants et à ce moment, une moyenne de 2.1 enfants ne pose aucun problèmes)
@Benoit Pruneau :
C'est comme tout, la religion est un super moyen de promouvoir plein de bonnes idées (l'entraide, l'amour mutuel, etc...) mais il y a toujours une part de gens qui interprètent ça mal. et PAN. (voir qui en rajoute, j'attends toujours la référence dans le coran qui parle de la burqa, ou que le lobbying fait partie de l’économie de marché dans les ouvrages écrits par ses théoriciens). Raison de plus pour faire ça discrètement et à rependre gentiment le fait que diminuer la natalité c'est vachement mieux que de tuer des gens.
@Jluk:
si l'indexation est bien faite, c'est bien plus rapide que de chercher le truc à la main (et donc les disques tournent moins longtemps, les processeurs chauffent moins... ) il faut juste que ce soit "bien fait"
Je pense qu'on peut trouver un intérêt aux connections internet permanentes aussi (mettons, qu’on évite d’imprimer beaucoup de choses entre la maison et le lieu de travail et que le « cloud » nous évite d’acheter de gros disques durs). Évidement, si on ne faisait rien du tout ce serait encore mieux mais ce serait tomber dans l’excès de l’Hermite.
Pareil, si certains effets graphiques sont au service de la simplicité d’utilisation… Pourquoi pas, dans le cadre de certains travaux complexes, il faut avoir 1 éditeur de texte une petite dizaine de docs ouvertes (odt, PDF ,doc …), un firefox (au cas ou), le client mail (pour dialoguer avec une équipe par exemple), un éditeur pour faire les schémas (dia, visio, un truc spécialisé,…) ça fait beaucoup de fenêtres et la consommation « pour rien » pendant le temps perdu à retrouver celle qui va bien dépasse largement celle de la carte graphique pendant la rotation (avec un système de cadence « on demand » tu as le beurre et l’argent du beurre)
@Martin :
Après les guerres, la population est toujours diminuée (c’est d’ailleurs un cycle, plus t’as de gens plus t’as de tensions (les gens veulent réduire la consommation globale de ressources sans baisser la leur, il n’y a donc qu’une solution rapide… mais c’est pas bien joli) après vient la paix (parce que la guerre, c’est pas très agréable), après, ils font des enfants (pour se sentir utile et parceque « il faut bien que la vie continue » et quand les gens ont oublié la guerre, ils sont au même nombre qu’au début (voire plus nombreux), les tensions augmentent… etc... si les guerres étaient plus rapprochées et plus meurtrières et moins polluantes, on aurait un système qui permettrait de réduire la population mondiale moins polluante. (mais réduire la natalité, c’est quand même vachement mieux)
@Kelson :
Je pronostique un score final de : Système 10 Démocratie 0 . Parceque jusqu’à maintenant, il suffit de dire « droits de l’homme » pour qu’on te prenne pour un paranoïaque et de dire « Chiffre d’affaire » pour que les politiques t’écoutent… il ne reste plus qu’à réfléchir un peu pour voir où on va.
@Jean-Baptiste Balleyguier :
Mais l’homme est-il SI supérieur ? Notre cerveau traite plus d’informations et en stocke plus à la fois… OK. Mais si la vraie force était mettons de courir vite ? dans ce cas, les guépards nous seraient supérieurs. La taille de la population ? si oui, je vais tout de suite discuter ma reddition avec la termitière la plus proche. Et qui dit que l’homme par son action n’empêche pas la réalisation du chimpanzé ? du dauphin ? d’une forme d’intelligence collective comme le font les abeilles ?
Dans le même raisonnement, je doute d’accepter qu’une entité inconnue qui affirme être « gestionnaire de l’univers » (soit sous prétexte d’une déité inconnue, ou juste parce qu’ils se considèrent mieux par vanité ou parce que ça peut être vrai, l’homme est imparfait et où il y a imperfection, il peut y avoir amélioration) nous mette dans des enclos, nous nourrisse de granulés, testent des produits cosmétiques sur nous, s’arrangent pour avoir un contrôle sur nous au moyen de monstres plein de dents qu’ils auraient dressés etc…
J’ai toujours essayé (enfin depuis que j’en ai pris conscience) de ne pas faire aux autres ce que je n’aimerai pas qu’on me fasse. Je mange de la viande (j’aime, j’avoue),bah je comprends qu’un animal qui mange un homme n’as rien fait de plus « mal » que moi. Je bouscule quelqu’un dans le métro (l’un des 3 mecs qui attendent le métro en ligne devant la porte par exemple), j’assume, si je fait ça un jour et que Chabal sort en courant, ce ne sera que justice.
Je reprendrais cette grande citation (de spiderman) : « Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités ». Il s’agit ici d’être responsable et pas simplement « Mieux que les autres ». Nous avons un devoir moral de ne pas sacrifier la planète à nos petits besoins égoïstes. Avoir des enfants c’est bien, avoir un nombre d’enfants non soutenable par l’environnement avec nos modes de vie actuels ne l’est pas. Le gestionnaire responsable doit donc prendre ses responsabilités et remettre à plus tard.
@michel v :
Un gros mouton dans un champs de maïs (enfin, à supposer qu’il mange du maïs) fera infiniment moins de dégâts d’un nuage de sauterelles. De plus les villas pharaoniques, c’est pas forcément bien, mais ça à toujours un rapport végétation/béton plus intéressant que celui d’une cité HLM.
@Nath :
Charles Darwin à clairement démontré une chose : les groupes les moins adaptés meurent il suffit d’attendre que les hommes s’apperçoivent que s’il n’y a que des hommes, le rapport de force va s’inverser (les filles seront plus puissantes de par la loi de l’offre et de la demande) et le groupe de ceux qui considèrent qu’avoir une fille c’est moins bien va se réduire pour laisser place aux autres, mieux adaptés. C’est une transition dans la douleur, mais ça marchera quand même. Je crois même avoir lu des articles disant que ça à commencé dans certaines régions (la dot augmente… youpi pour les parents de filles)
@Loran :
Pour ma part, j’aurais tendance à penser que si ce n’est pas forcément la principale cause (mettons par esprit de consensus que les cycles solaires participent à une échelle plus élevée) Cela doit il nous empêcher d’agir ? doit on par exemple sous prétexte que des dictateurs aient tué des millions de gens ne pas hésiter à tabasser son voisin ? j’en doute.
@Sophie :
Vous citez les grands singes, il m’apparait relativement intéressant de voir qu’à efficacité cérébrale, notre société vient en aide aux personnes, qui par un malheureux hasard de la génétique ou par un accident grave tout aussi malheureux se retrouve avec un cerveau bien moins performant que le notre (en général, après un coma de 2 ans, ça marche moins bien) sont bien mieux traités que les gorilles des zoos (pour ne pas parler de ceux qu’on trucide à coup de machette rouillée pour leurs testicules ou autres organes). C’est triste à dire, mais ne s’agirait’ il pas d’un malheureux hasard de la génétique qui aurait fait d’eux ce qu’ils sont ?(remarquez, c’est bien d’être fort aussi, et qui n’a jamais rêvé de voler d’arbre en arbres (pas les gorilles, mais d’autres) les poils de la tête au vent ?)
Si nous arrêtions de considérer les autres créatures comme des choses à asservir et ne pas leur étendre les valeurs de compassion et de respect que nous sommes si prompts à porter à nos semblables (à différents niveaux parfois en fonction de leur couleur de peau, la taille de leur nez ou leurs convictions religieuses.)
Félicitations si vous êtes venus jusque là. :D
114 De Patrick B. - 06/08/2009, 17:05
Une nouvelle baseline pour le Stanblog? ;D
http://farm4.static.flickr.com/3496...
::
115 De ran - 06/08/2009, 17:45
On m'a inculqué de ne jamais cueillir de fleur avant de trouver un second specimen. Après plusieurs itérations, le conseil s'est transformé en mesure disciplinaire: je n'achète rien avant d'en avoir eu envie une seconde (ou plus souvent une énième) fois.
Pour ce qui concerne les valeurs dont tu as (eu?) du mal à te départir, je dirais que :
– « il faut manger de la viande plus souvent » peut être généralisé en « il faut fournir à son corps ce dont il a besoin » et on trouve alors tout à fait acceptable de substituer d'autres apports nutritifs à la viande
– « pas d'économie en bonne santé sans croissance » peut être renversé en « pas de croissance sans économie en bonne santé » — les même mots étant utilisé, on a des chances de berner son référentiel de valeur et de lui faire accepter que la première chose à rechercher est une économie en bonne santé, fût-ce sans croissance
– « réussir, c'est gagner beaucoup d'argent et avoir une belle voiture qu'on change souvent » n'a jamais fait partie de mes valeurs, je ne sais pas comment t'aider à en sortir ; peut-être as-tu déjà, selon ces critères, réussi, et pourras-tu alors t'affranchir de rechercher cette réussite-là : ne plus gagner beaucoup d'argent ni de voiture…
– « c'est important d'être bien habillé (et d'avoir des vêtements à la mode) » ne suscite également pas grand chose chez moi ; après, suivre la mode, c'est un peu comme acheter un nouvel ordinateur : à peine l'a-t-on acheté que l'on regrette déjà de ne pas avoir gardé son argent pour faire une meilleure affaire dans trois mois
– « il faut faire des enfants » devrait m'inciter à m'écraser car j'en ai quatre ; mais peut-être seront-ils justement les découvreur des idées géniales qui nous affranchirons de courir après les protéines, la croissance, l'argent, les voitures et la mode (et qui y auront tellement travaillé qu'ils en oublieront de faire des enfants)
J'imagine cependant qu'un écologiste qui roule en moto doublé d'un libriste qui travaille sur Mac doit pouvoir faire la part des choses entre la théorie et la pratique, et que rien n'est jamais définitif (il suffit de penser à l'actualité des navigateurs).
116 De niemand - 06/08/2009, 17:47
Si l’homme disparait de la surface de la planète, ce n’est pas grave ; c’est dommage, parce qu’on est quand même une espèce pas mal du tout en terme d’évolution, et ça serait gâcher, et gâcher c’est mal.
Je ne suis pas sûr, que beaucoup de gens pensent que la terre n’est pas menacée, mais juste l’espèce humaine, et quelques autres espèces. L’anthropocentrisme participant à la confusion entre le bien-être des autres espèces et de la nôtre.
Pour en revenir a mon cas, j’ai vraiment du mal a me sentir concerne par tout ça, j’essaye, mais je n’ai pas d’enfants, donc pas de crainte pour ce qui arrivera après ma mort. Je n’ai jamais eu de voitures, je n’ai voyagé qu’en Europe, pour l’instant, et ce, par train, bus ou voiture. Mon dernier ordinateur neuf je l’ai acheté, il y a plus de 10ans, depuis ça n’a été que des machines d’occasion.
En fait, je n’ai pas vraiment l’impression de polluer des masses, par contre j’ai le sentiment que sous prétexte de « sauvons la planète » on va me refaire, mais c’est peut-être juste mon côté français.
117 De EmmanuelC - 06/08/2009, 18:21
Tristan, ton billet entre en résonnance avec un autre, récent lui aussi :
"Dharma et consommation"
http://zen.viabloga.com/news/dharma...
118 De Raison - 06/08/2009, 20:02
Pour moi, le plus grand tabou, c'est "qu'est ce qui est écolo".
Beaucoup d'écolos voudraient faire croire que le problème c'est la science et la technologie. Et que, pour être écolo, il faudrait brûler du bois, utiliser du vieux matériel (dont l'usure fait plonger l'efficacité), etc. Et ça donne une image... une image qu'il est tabou de contredire. Et une image qui effraie ceux qui voudrait respecter l'environnement.
C'est avec la science et la technologie qu'on arrive et qu'on arrivera à réduire le gâchis... la preuve : c'est l'industrialisation ! Si tous ce qui est industrialisé aurait dû être produit artisanalement, ça aurait été une catastrophe pour l'environnement.
L'écologie est devenu, pour certains, comme une religion... où c'est la course à celui qui va être le plus écolo, et des querelles pour être le seul à détenir "la" vérité écologique (en dehors de toute preuve, de toute rationalité). Et ça fait du mal aux bonnes volontés qui, elles, cherchent vraiment à respecter l'environnement !
119 De niemand - 06/08/2009, 20:44
Désole de revenir en étant un peu hors sujet, mais j’ai un peu cogité sur mon léger malaise quand on essaye de me faire culpabiliser, pour hypothétiquement sauver notre futur (futur de nous, les zomes)
En fait, j’ai la vague impression qu’après avoir bien profité de la vie, pollués la planète, les gens de la génération précédente, ainsi que les personnes de classes légèrement supérieures a la mienne, essayent de me faire porter la responsabilité de l’avenir de l’espèce humaine, en me demandant a moi de faire de sacrifices, alors qu’eux n’en ont pas faits, et n’en feront pas vraiment plus.
Paske tu vois coco, cette réunion en Californie, je suis oooobligé d’y aller, faire ça en vision conf, ça serait pas pareil.
Sinon tu as vu les photos de mon dernier séjour là-bas ?
Perso, j’aimerais bien voir New York, Tokyo, et je vois pas pourquoi je devrais faire une croix dessus, pour que LEURS enfants puissent vivent dans des conditions justes « légèrement » moins bonnes que les LEURS, plutôt que « vraiment » moins bonnes.
Je ne suis pas responsable de l’avenir de vos enfants, et en leur nom vous me compliquez déjà suffisamment la vie (Le porn, jeux vidéo violents qui vont être interdits en Allemagne pour ne pas avoir de mauvaise influence sur la jeunesse, moi j’ai 33ans j’aimerais bien pouvoir me les procurer simplement, le grand filtre en Australie, ou il y a le même problème pour les Jeux vidéo, punaise surveillez vos enfants et ne vous déchargez pas sur moi)
Tiens, voilà un autre tabou, dire que vos enfants sont VOTRE problème, et pas le mien.
120 De Magalie - 06/08/2009, 21:53
Est-on vraiment sûr des menaces écologiques ?
-> La pollution ne serait pas un problème si l'espèce humaine avait évoluait de la même manière. l'évolution de l'espèce humaine n'est pas assez rapide par rapport à l'évolution de son environnement.
Si la pollution augmentait tout doucement, le corps humain se serait peut-être adapté, peut-être même à faire de la photosynthèse :D ça pourrait être sympa des feuilles vertes à la place des oreilles
Les divorces, font augmenter un petit peu tout ce bazar, mais il y a aussi le fait qu'avant les grands parents habitaient chez leurs enfants (ou du moins l'ainé reprenait la maison familiale et "gardait" ses parents). Mais, même le couple marié de mon boulot vient avec 2 voitures, au cas où il y en ait un des 2 qui doive partir plus tard ça c'est vraiment pas écolo !
Quant à l'hygiène, on ne prenait pas de douche tous les jours quand j'étais petite, personne ne m'a dit "Tu pues !" Aujourd'hui, certains prennent une douche à chaque fois qu'ils pètent !
-> pour les enfants, je suis surprise que parmi les 117 commentaires seul une poignée, parlent de l'adoption. "Avoir" un enfant pour beaucoup cela ne passe que par "enfanter/accoucher" parce que le vrai tabou c'est que 1 femme qui choisit de ne pas "enfanter" n'est pas vraiment une femme sauf si elle ne peut pas. La majorité des gens vont penser qu'elle a des soucis d'ordre psychologiques à régler (traumatisme, viols, transsexualisme...)
C'est peut-être aussi une histoire de génération, mes parents font partie du baby-boom, ils ont 6 et 7 frères et sœurs. j'ai 30 cousins et cousines, et 1 seul frère, on s'amusait tous ensemble, et quand on était que mon frère et moi, on s'amusait mais moins.
Du coup j'ai toujours voulu avoir 4 enfants pour qu'ils puissent jouer, mais je n'avais pas pensé à l'impact écologique avant aujourd'hui (merci Tristan !).
On est dans un monde individualiste, et on ne peut compter vraiment (en général) que sur sa famille. Simplifier les démarches de l'adoption serait un bond en avant - pour les familles qui ne peuvent pas - pour les gens qui ne veulent pas "Avoir" un enfant à soi mais qui veulent éduquer et élever un enfant
C'est un excellent article, un petit update pour ajouter les voyages en avion etc.. ?
je vous conseille aussi de lire "Et si l'aventure humaine devait échouer" de Théodore Monod, c'est un excellent livre qui traite de cette question, incluant l'écologie ainsi que d'autres dimensions pour notre avenir
"Les hommes sont comme les pommes : quand on les entasse, ils pourrissent" (Mirabeau)
121 De Aurélien Bompard - 06/08/2009, 22:35
Tu as bien raison de te poser ces questions. Le monde dans lequel a grandi les deux dernières génération est une parenthèse dans l'évolution de notre espèce, parenthèse liée à la mise à disposition pour le plus grand nombre d'une énergie immense et quasiment gratuite.
Si tu t'intéresse à ces questions, j'imagine que tu connais déjà Jean-Marc Jancovici, mais voici deux adresses qui pourraient t'intéresser :
Ce n'est jamais facile de remettre en question des axiomes aussi confortables, donc bon courage. Mais c'est justement pour tes enfants que c'est important.
> As-tu noté d'autres valeurs qui nous sont transmises et qui nous empêchent d'être écologiquement responsables ?
Juste une qui me passe par la tête, même si ce n'est pas vraiment une valeur mais une constatation : le luxe, c'est le pouvoir de gaspiller. La valeur transmise selon laquelle le luxe est quelque chose de désirable est donc à mon avis à renverser de toute urgence.
P.S.: c'est mon premier commentaire sur ton blog, je ne sais pas comment tu arrive à tous les lire...
122 De Jibouille - 06/08/2009, 23:27
Merci pour ce post formidable...
Une piste de plus parmi les pseudo valeurs que tu énumères (pardon si je doublonne, pas eu le temps de lire les 120 commentaires qui me précèdent).
Le travail...
pourquoi notre société l'érige-t'elle au statut de valeur ?
Il saute aux yeux qu'on ne peut pas comparer sur les mêmes bases des notions comme la justice, le courage, la fraternité, la liberté, l'honnêteté... qui s'apparentent à des vertus au sens des moralistes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vertu) et le travail qui n'est rien de plus que la contribution de chacun au contrat social...
Je raisonne peut-être en informaticien, mais il me semble que nos efforts à tous servent à réduire le temps passé à des tâche fastidieuses, répétitives, en trouvant des astuces qui permettent de les automatiser.
Le métier à tisser, la machine en général, l'ordinateur en particulier sont des outils qui permettent d'affranchir l'Homme du travail abrutissant au bénéfice d'autres activités (loisir, culture, ...)
J'ai l'impression de réinventer les congés payés ou la semaine de 35 heures en disant ça...
Pour autant, le discours général actuel tend à valoriser "la France qui se lève tôt" ou le "travailler plus pour gagner plus".
Revenons à des nécessités de base, imaginons un instant nos ancêtres cro-magnons qui courent après un auroch pour assurer la subsistance quotidienne. S'ils avaient pu disposer d'un outil permettant d'attraper rapidement un auroch sans trop d'effort (une carabine en gros !) quel intérêt auraient-ils eu à abattre 50 aurochs dans la journée ? Plus que ce qu'ils peuvent consommer...
Je pense que la "pseudo valeur" travail est instrumentalisée par la morale (religieuse, entre autre) au plus grand bénéfice de ceux qui tirent profit du travail des autres, et que cette imposture intellectuelle se double d'un désastre environnemental : produire et consommer toujours plus - une boucle qui s'auto-justifie - dans un monde où les ressources ne sont pas infinies, conduit tout droit dans le mur. Inévitablement.
Amicalement
JB
123 De Eric - 07/08/2009, 01:18
Impossible confrontation d'un modèle de développement infini à un potentiel de ressources fini.
J'avais déjà écrit un billet en ce sens il y a plus d'un an sur mon propre blog :
http://queerasfist.com/post/2008/07...
124 De Etudiant - 07/08/2009, 02:02
J'ai entendu en juin une conférence lors des Journées Scientifiques de l'Université de Nantes qui remettait en question le fait que l'augmentation du CO2 était la cause de l'effet de serre. Elle était donnée par Vincent Courtillot qui est professeur de géophysique et membre de l'académie des sciences.
Sur le site de ses journées, vous trouverez un enregistrement audio de cette conférence : http://www.js.univ-nantes.fr/505718...
Suite à cette conférence a eu lieu une table ronde houleuse. Mon esprit critique a été mis à rude épreuve. En tout cas, il ne m'a pas semblé qu'au delà des éléments scientifiques avancés cela remettait en cause l'action politique/publique/personnelle à mettre en oeuvre pour changer les comportements.
125 De bob - 07/08/2009, 07:10
Pour tous ceux qui s'intéresse à ce sujet tabou qu'est la démographie, je vous invite à lire les travaux de l'Optimum Population Trust pour comprendre les liens entre la population, l'énergie, l'eau, le recyclage des déchets, l'alimentation et la biodiversité.
Notre société étant entièrement fondée sur la croissance économique et démographique, il est, pour beaucoup, impensable de changer de système. La période de transition pour revenir à un niveau "optimal" de population serait difficile à vivre pour beaucoup de gens (suppression des retraites par exemple).
La croissance démographique continue impose une urbanisation accrue avec destruction d'espaces naturels, de terres arrables, ... c'est à terme la fin de la biodiversité et donc la mise en danger de l'espèce humaine. (En France 60.000 hectares sont détruit chaque année).
Mais je constate que les mentalités semblent évoluer lentement, rien que le fait que vous puissiez l'évoquer est en soit une bonne nouvelle : vous avez pris conscience que la croissance démographique ne peut être infinie dans un monde fini. Reste à espérer que l'Homme agira avant qu'il ne soit trop tard...
126 De Ishido - 07/08/2009, 13:36
Je ne sais pas si c'est passé dans les 125 commentaires (whaouh, un record, non ?) mais voici deux idées qui me sont venues tout à l'heure :
- virer le papier toilettes.
Et on le remplace par quoi, gros malin ?
Un jet d'eau ô {fe|ho}mme de peu de foi !
J'avais vu il y a longtemps dans Culture Pub (quand c'était encore sur le 6, c'est vous dire l'ancienneté) un pub coréenne pour un système remplaçant la papier par un jet d'eau. La démonstration était à ce titre lumineuse. On prend un mandarine (avec la fente, qui symbolise... bref) on applique du choc du chocolat liquide et on essuie avec une feuille. Il reste des traces. La même mandarine, le même chocolat (au même endroit) et on met un coup de jet. Nickel propre. Oui, en rédigeant, je m'aperçois que ça va consommer en eau tout ça (quoique... l'eau, ça se recycle).
- remplacer le papier (pour écrire) par du papier... fait à base de bambou... J'avais lu que c'était possible. Pourquoi le bambou ? Parce que ça pousse BEAUCOUP plus vite (si mes lectures sont bonnes, bien sûr).
Voilà
127 De Philippe L. - 07/08/2009, 14:20
Bonjour,
J'ai lu ce billet ce matin et puis j'y ai repensé. Je voulais faire une réponse après avoir lu les commentaires pour éviter les redites inutiles. Comme il y en a trop, je n'ai fait que les survoler sans y trouver la critique amicale que je voulais vous faire.
La voici : on ne peut que souscrire à ce que vous dites, c'est dans l'air, pas totalement faux, gentiment dit. Cependant, si un élève de terminal avait aligné ces évidences un peu gnan-gnan, il aurait vraisemblablement eu une assez mauvaise note car il aurait manqué dans sa copie de mise en perspective des arguments et des faits. La réalité sociale est quand même un peu plus complexe que ce que vous décrivez. Nous ne sommes pas seulement le jouet de forces externes (les tabous, les agents d'influence y compris les parents ..). La mise en relief trop marquée des tabous et des obligations sociaux (il en faut pour vivre ensemble, ne l'oubliez pas !) renvoient à une vision caricaturale de la société. Par ailleurs, il se passe des choses depuis quelques temps !!!
Enfin, on a toujours pas clairement décrit ce que veut dire "écologiquement responsable" (et je n'ai ni voiture ni moto soit dit en passant).
Si ce n'est déjà fait, je vous recommande la lecture du livre de Gilles Lipovetsky "Le bonheur paradoxal" (http://tinyurl.com/nymbtn) qui, sans du tout adopter un point de vue cynique, fait le point sur notre société de consommation et ses évolutions profondes (et donc lentes)
Bien cordialement
128 De EmmanuelC - 07/08/2009, 19:49
Tristan, je relis ton billet (qui trotte dans ma tête depuis la première lecture) et voici ce qui me pose problème : chacun des points fait référence uniquement au "quantitatif", jusqu'au dernier, le plus questionnant, l'être humain (les enfants).
Forcément, le postulat de départ y fait aussi référence : "la notion de limites".
Les choses seraient-elles si simples que des quantités qu'il nous faudrait réguler tout en se félicitant de savoir "maîtriser" les éléments ? J'ai l'impression qu'il y a un peu trop de cela dans nos actions humaines visant à remettre la planète en état.
Il faudrait que je retrouve cet extrait de livre où il est dit que l'écologie ce n'est pas que l'extérieur de soi, mais également l'intérieur, les mots que l'on prononce, le respect que l'on a pour l'autre et soi-même, jusqu'aux pensées qui nous traversent !
Et allons savoir si ce n'est pas le dixième enfant d'une famille (outrageusement) nombreuse qui sera traversé par l'idée de génie pour nous sortir de l'ornière ?
Bref, que maîtrise t-on vraiment dans tout cela ?! Dans tout ces "flux" qui passent ? Compliqué ! En avoir conscience tout en agissant, ou pas ! c'est aussi un possible bénéfique parfois (ne pas prendre la voiture, etc.)
129 De jovial - 07/08/2009, 20:56
je me sens concerné et consterné de ne pas l'être assez.
130 De jovial - 07/08/2009, 20:56
je me sens concerné et consterné de ne pas l'être assez.
131 De Jérôme - 07/08/2009, 21:22
Et oui on à basés notre société sur le dogme de la croissance ininterrompu.
Malheureusement, ce n'est pas possible, ça n'existe pas, la crise économique est là pour nous le rappeler, la planète aussi.
Un autre tabou/dogme ? LE TRAVAIL
Travail plus, consomme plus, et surtout ne réfléchi pas !
Bien d'autre manière de faire et de vivre sont possible, le logiciel libre en est un très très bon exemple.
De partout (en France en tout cas), il y'a une réelle prise de conscience du peuple, par contre "les grands de ce monde" que sont les politiques, les médias et les industrielles n'ont pas l'air de vouloir prendre conscience de tout cela.
Il faut dire qu'il on beaucoup, beaucoup plus à perdre que nous, à changer de modèle de société !
132 De Clochix - 08/08/2009, 13:18
En lisant ta question sur les endroits de transmission de ces valeurs, je m'étais dit que tu oubliais un des lieux classiques de formatage: l'armée. (certes en france le service militaire obligatoire a vécu, mais l'"esprit de défense" est toujours entretenu, cf par exemple toute la communication autour des défilés du 14 Juillet). J'y repense grâce à un vieux billet de Christian Fauré ( http://www.christian-faure.net/2009... ) citant Deleuze ( http://aejcpp.free.fr/articles/cont... ), qui lui-même reprenait Foucault : "L'individu ne cesse de passer d'un milieu clos à un autre, chacun ayant ses lois : d'abord la famille, puis l'école (« tu n'es plus dans ta famille »), puis la caserne (« tu n'es plus à l'école »), puis l'usine, de temps en temps l'hôpital, éventuellement la prison qui est le milieu d'enfermement par excellence." Toute ça pour dire que c'est plaisant de voir que les critiques, un peu oubliées ces dernières années, de la société disciplinaire et de la société du spectacle, reviennent sur le devant de la scène. Et même si tu t'exprimes dans ce billet en ton nom propre et non en tant que membre de la communauté Mozilla, ce que tu avances confirme que les principes édictés dans le Manifeste ne sont pas que du vent. Bref, que Firefox est bien le meilleur des navigateurs, pas forcément pour ses qualités techniques, mais bien du fait de sa communauté.
133 De Alexandre - 08/08/2009, 14:42
Le titre m'a fait sursauter parce que justement l'écologie est un tabou : restreindre certaines pratiques individuelles sous peine d'un désastre pour la communauté. Voir http://www.amazon.fr/dp/2707148113/ . C'est dommage qu'il faille toujours la menace d'un Châtiment pour qu'on accepte la notion de limite, ça fait un peu de nous des enfants. Par exemple, le fait qu'il faut pas une grosse voiture pour être heureux devrait aller de soi dans le meilleur des mondes.
Pour être constructif, un des tabous les plus toxiques est celui du libre échange. En mettant les agricultures en concurrence, on délaisse plein de terrains pas assez rentables ou pas assez subventionnés, et on surexploite les autres. Un peu comme les employés, d'ailleurs...
134 De Redbaron 17 - 08/08/2009, 16:46
« …Sauf que la production de viande est très polluante en terme de CO2 par rapport à ce qu'elle fournit en terme de calories par rapport aux sources végétales de protéines… »
Bravo pour ce galimatias… !!!
Il ne faut pas manger de viande … ça augmente le CO2… !!!!!!!!!!!!
Oserai-je dire que c’est du grand « n’importe quoi »…
Le CO N’EST PAS UN POLLUANT… il est indispensable à la vie sur notre belle planète et il n’est présent dans l’atmosphère qu’au taux de 380 PPM 0,038 %... Tristan, tu rejettes dans l’atmosphère… 30 litres de CO2 par heure…
Arrête de respirer… sale « pollueur »… !!!!
135 De speedyop - 08/08/2009, 17:51
tabou à abbatre :
<b>il faut posséder quelque chose de physique</b>
A l'heure de la dématérialisation, certains s'accrochent encore à l'objet physique plus qu'a son utilité. La musique, la vidéo par exemple fonctionnent très bien de manière dématérialisé. Ils assurent toujours leur fonctions primaire. Les gens pourraient se passer de faire <b>reproduire</b> l'objet physiquement, entrenant une consomation de matière premiere, et "consommer" une copie "presque" gratuite en terme de coût en matière première.
136 De Redbaron 17 - 08/08/2009, 18:32
« …Sauf que la production de viande est très polluante en terme de CO2 par rapport à ce qu'elle fournit en terme de calories par rapport aux sources végétales de protéines… »
Bravo pour ce galimatias… !!!
Il ne faut pas manger de viande … ça augmente le CO2… !!!!!!!!!!!!
Oserai-je dire que c’est du grand « n’importe quoi »…
Le CO N’EST PAS UN POLLUANT… il est indispensable à la vie sur notre belle planète et il n’est présent dans l’atmosphère qu’au taux de 380 PPM 0,038 %... Tristan, tu rejettes dans l’atmosphère… 30 litres de CO2 par heure…
Arrête de respirer… sale « pollueur »… !!!!lol
137 De iopiop - 08/08/2009, 19:49
http://www.dailymotion.com/video/x8...
http://www.youtube.com/watch?v=m5Ju...
138 De brol - 08/08/2009, 20:07
Il faudrait surtout combattre l'idée prodigieusement réductrice que les possessions amènent forcément le bonheur et/ou la réussite.
Pour ma part, je fais tout à vélo (pas même de permis), je n'ai pas du tout de fric et je ne peux avoir d'enfant. Dans ces conditions je devrais être un raté ?
Je n'ai vraiment pas ce sentiment pourtant...
139 De Maxime - 08/08/2009, 20:20
V'la la meilleure, faire moins d'enfants voire même, plus du tout pour être écolo
Que dire ?
Sauf que les enfants, c'est la Vie et que la Vie est le bien le plus important de tous sur cette terre
Comment peut on avoir de telles idées ?
Je vous plains et vos enfants, en lisant ces betises, vont avoir l'impression d'être de trop, vous y avez pensé ?
Ne prenez pas la Vie à la légère !!
Merci Prozac pour leur avenir
140 De Alceste - 08/08/2009, 20:20
Alors que l'Europe est en voie d'extinction (le taux de natalité pan-européen est d'environ 1.3 ou 1.4 - tout comme l'est celui des Européens français, puisque nos chiffres officiels contiennent la natalité allogène, bien supèrieure à la natalité indigène - alors que le simple renouvellement des générations est à 2.1) il est assez stupéfiant de voir des personnes colporter un antinatalisme primaire. Allez donc dans le tiers-monde, ou dans nos banlieues qui en sont des colonies, prêcher contre la prolifération des personnes ! Nous autres Européens, nous devons décupler notre déscendance, ou nous seront morts ; et la préoccupation du réchauffement climatique tel que filtrée par la bouffonnerie boboe, disparaitrait d'ailleurs avec les plus décadents d'entre nous !