Dans l'article précédent, j'ai tenté d'expliquer pourquoi filtrer Internet était déraisonnable compte tenu de sa volumétrie.
Cette fois-ci, je vais expliquer pourquoi les notions de routage (au sens très large) et de chiffrement rendent le filtrage impossible compte tenu de ce qu'on espère comme résultats (un Internet toujours utilisable) et comme moyens (moins d'un milliard d'euro par an pour la France).
On peut se promener dans Internet
Là, touche du doigt mes compétences en terme de réseau informatique (mais bon, ça fait bien longtemps qu'on a dépassé celles des politiques ). Je prie donc mes lecteurs de tolérer les approximations que je vais énoncer ci-dessous, qui sont soit le fruit de mon ignorance, soit des artifices pédagogiques.
Pour faire simple, on peut avoir l'air de se connecter à un service apparemment inoffensif, lequel va ensuite se connecter à un service interdit, par un mécanisme de passerelle. Par exemple, Arthur aime les images interdites (genre un dessin d'un type avec une moustache en brosse à dent et une chemise brune qui fait des trucs avec un cheval de moins de 18 ans tout en expliquant entre deux râles que les chambres à gaz n'ont jamais existé). Pour faire simple, appelons ce site "X". Evidemment, si ce site X est hébergé dans un pays étranger où la liberté de parole est sacrée (comme aux USA) ou dans un autre où ce genre de considérations n'ont pas lieu d'être (il y en a un paquet), il est possible que ce site soit là depuis longtemps et ne risque pas de changer d'adresse. Donc malgré la taille immense et les changements permanents du Net, les fins limiers anti-pédophiles connaissent l'adresse du site et l'on ajouté à la liste noire (coup de bol). Mais voilà, Arthur peut se connecter à un site qui n'est pas dans la liste noire, et qui a l'air tout à fait légitime. Appelons le "O" comme "ordinaire". Arthur va se connecter à "O" sans problème, puisqu'il n'est pas dans la liste noire. Et puis il va lui demander d'aller chercher pour lui d'aller chercher le contenu du site "X" et de l'afficher. Les systèmes de protection n'y verront que du feu et Arthur va pouvoir nourrir ses plus bas instincts.
Bilan : des millions d'euros dépensés (merci le contribuable) mais ils n'empêchent pas Arthur de continuer à faire ses cochonneries (merci Kleenex).
Cet exemple simpliste[1] n'est qu'un parmi d'autres à utiliser le principe du proxy (qui est justement utilisé en entreprise pour économiser l'accès au réseau). Il existe par exemple des passerelles entre le Web et le protocole NNTP (les Newsgroups et sa hiérarchie alt.binaries.erotica.*
dont je vous laisse deviner la teneur). Ces passerelles sont très utiles (on s'en sert tous les jours chez Mozilla de façon professionelle et légale). Il en existe aussi entre le Web et le mail. Ca s'appelle le Webmail, et c'est même la façon préférée de centaines de millions de gens d'accéder à leurs messages. Je vous fais grâce du protocole BitTorrent, dont l'utilisation est légale et même très utile pour les fichiers volumineux distribués largement. Ou encore des systèmes comme Rapidshare et les dizaines de systèmes qu'on va pouvoir inventer beaucoup plus rapidement que le gouvernement en va pouvoir les interdire ou les contrôler. Il existe aussi des techniques comme le Tunneling[2] ou l'Onion Routing, qui sont des variantes complexes d'Arthur qui cherches des photos de canassons. Cela permet des choses très légitimes (les VPN, la protection des blogueurs dans les pays où c'est nécessaire), ou des trucs plus tordus (faire du tunneling sur DNS pour accéder gratuitement au Web sans payer le Wifi des hotels).
Le chiffrement existe et il est utile
Le chiffrement – souvent appelé à tort "cryptage" – est le procédé qui permet de rendre la compréhension d'un document impossible à toute personne qui n'a pas la clé de (dé)chiffrement. Les ordinateurs sont assez doués pour faire du chiffrement, et c'est tant mieux, car c'est la clé de voute de la sécurité sur Internet. Tout l'intérêt du chiffrement, c'est que la tentative de comprendre ce que signifient les données qui transitent sur le fil se solde par un échec[3].
Quand j'accède à mon Webmail, ma connexion est chiffrée. Pareil pour ma banque, évidemment. Même quand j'accède au Wiki de Mozilla pour lire une information pourtant publique, c'est chiffré. Le bon sens dit qu'il faut chiffrer tout ce qui peut l'être, même les communications non sensibles. Pourquoi ? Parce que plus il y a de communications chiffrées qui transitent, moins on sait repérer celles qui sont importantes, ce qui rajoute à la sécurité de ce qui mérite d'être protégé. C'est pour ça que le chiffrement est de plus en plus commun sur le Net (et c'est bien). Bien sûr, on peut déclarer le chiffrement illégal. C'était le cas à une époque : la France considérait que c'était une arme de 3eme catégorie, alors que les USA interdisaient l'exportation de technologies de chiffrement pour les mêmes raisons. Ca a retardé le progrès d'Internet d'une part, ça a limité la sécurité des utilisateurs, et ça a contribué encore un peu plus au retard de la France pour ce qui est Internet. J'espère qu'on a appris cette coûteuse leçon et qu'on saura la transposer à la problématique du filtrage !
A propos du chiffrement, il faut bien comprendre qu'il se combine au reste de la problématique. En particulier, les réseaux privés virtuels sont une combinaison de la "promenade sur Internet" évoquée ci-dessus, avec du chiffrement pour protéger une partie de la connexion.
On notera dans le genre plusieurs documents qui expliquent comment surfer de façon anonyme :
- Reporters Sans Frontières :
- Electronic Frontier Foundation : How to Blog Safely (About Work or Anything Else) ;
Voilà pourquoi, d'un point de vue technique, le filtrage d'Internet est une aberration. Il y a d'autres raisons liées plus directement à une certaine vision de l'Internet et de ses usages que j'aurai l'occasion d'exprimer dans d'autres billets (si j'en trouve le temps). Mais j'ai fait ici, avec le billet précédent, le tour des raisons techniques qui me viennent à l'esprit.
Et vous, chers lecteurs, voyez-vous d'autres raisons techniques qui font que le filtrage d'Internet est une coûteuse bataille perdue d'avance ?
Notes
[1] Je l'ai déjà indiqué dans l'article précédent, je fais de la vulgarisation, et donc des approximations. Merci de ne pas m'en vouloir. L'objectif ici est de faire toucher du doight la complexité de la matière qu'on cherche à légiférer, pas d'avoir une rigueur technique extrème.
[2] Merci à v_atekor
, gentil lecteur, qui explique très bien ce concept dans un commentaire : "Le tunneling, c'est l'histoire d'un transporteur de coffre fort qui passe la douane. Il livre des coffres à des clients, et n'a évidement pas les clefs des coffres qu'il transporte. Le gars est en règle, mais on ne peut pas ouvrir les coffres"...
[3] Plus précisément, il existe quantités de méthodes (d'algorithmes) de chiffrement. Certains peuvent être brisés, mais ça demande l'immobilisation d'une telle puissance de calcul qui fait que c'est économiquement impensable de décrypter une portion signification des messages chiffrés.
30 réactions
1 De matthieu - 22/02/2009, 12:39
Une loi sans moyens (la soumission des gros geeks), sur Internet (comme ailleurs), est vouée à n'être qu'un artifice de communication. Cela coûte moins cher que de donner de vrais moyens pour faire appliquer les lois en vigueur (qui interdisent déjà la pédo-pornographie sur Internet par ailleurs et un juge peut d'ores et déjà demander à un FAI l'adresse d'une personne en fonction de son adresse IP)
Donc si les gros geeks sont contre ces mesures rien ne bougera vraiment. Parce qu'un gros geek peut toujours te sortir en 2 jours un service de proxy efficace pour le commun des internautes ou d'autres moyens de contournement, des nouveaux protocoles etc. Ces mêmes gros geeks qui ont cassé les protections des DVD, trouvés les RootKit, Jailbreaké l'Iphone.
Free n'a pas signé les accords de l'Elysée et se barricade derrière un argument en béton : Par la loi si l'Etat oblige un acteur privé à opérer à sa place il doit financer ce "service". Pas de bras, pas de chocolat.
IL suffira que Free présente un devis pétrifiant pour mettre en place le contrôle sur son réseau et la Loi restera sur un bureau, à jamais (comme d'autres). Le gouvernement cèdera sa place à un autre qui aura une nouvelle idée brillante pour contrôler Internet et Universal mourra, suivi d'EMI pour laisser la place à une nouvelle économie de la musique (ok, là j'anticipe)
Pour résumer, restons vigilant mais il n'y a pas vraiment de quoi s'affoler.
Si ?
2 De matthieu - 22/02/2009, 13:00
Le génie politique n'ayant pas de frontières la Nouvelle Zélande est à deux doigts d'adopter une loi autorisant les FAI à débrancher les utilisateurs en cas de suspicion de téléchargement illégal. Avec ou sans preuves (quelle importance, les preuves, finalement)
Les blogueurs NZ lancent une campagne de blackout.
http://creativefreedom.org.nz/forum...
Je vais préparer quelque chose dans ce goût je me dis.
3 De CeD - 22/02/2009, 13:19
Cette leçon de choses à l'intention de Christine Albanel et de son cabinet a le double mérite d'être pertinente et intelligible. Si, en ayant pris connaissance de ces évidences, elle s'entête et persiste, il faudra bien admettre que son obstination ne peut s'expliquer par la seule incompétence.
NB : un hebdomadaire a priori peu suspect de complaisance à l'égard du pouvoir, et paraissant chaque jeudi, se distingue par un silence assourdissant sur ces questions. Est-il possible qu'il y ait un lien entre ce silence et le fait que cet hebdo est dirigé par l'un des principaux rédacteurs du projet de loi ? Non, bien sûr, je fais de la paranoïa...
4 De David, biologeek - 22/02/2009, 13:29
> Et vous, chers lecteurs, voyez-vous d'autres raisons techniques qui font que le filtrage d'Internet est une coûteuse bataille perdue d'avance ?
Tout simplement les compétences techniques des acteurs qui vont devoir filtrer tout ça ?
5 De laurent - 22/02/2009, 13:32
Ton raisonnement a une faille terrible : il se limite à des considérations *techniques*. Oui, il est toujours techniquement possible de contourner toute protections. Mais il y a toujours le facteur humain.
Si quelqu'un fait une action régulièrement, il finira toujours par commettre une erreur : tous les ados qui fument en cachette de leurs parents le savent, alors qu'il est techniquement très simple que les parents ne s'en rendent pas compte.
Même Microsoft s'est fait voler des parties de code source de ses logiciels ... on ne va pas me dire que Microsoft n'est qu'une bande d'incompétents qui n'avaient aucune politique de sécurité de leur code source.
Ensuite, le chiffrement n'est pas sûr à 100%; ce n'est pas à vieux Linuxien qu'on fait la leçon sur l'absence de bogues dans les générateurs de nombres aléatoires Si ne fut-ce que une fois on parvient à exploiter une faille dans la chaîne de chiffrements et de proxi utilisé par le pirate, on peut débusquer le pirate.
Mettons qu'on ait un soupçon sur quelqu'un (j'ai pas dit "preuve", j'ai dit "soupçon"). Si le soupçon est suffisant, on peut obtenir un mandat pour enquêter plus avant, avec des moyens qui ne se contournent pas de façon logicielle : perquisition, interrogatoire, filature, ...
Je suis certain qu'un inspecteur bien formé aux techniques d'interrogatoire peut obtenir des aveux de n'importe quel ado boutonneux en moins de deux heures, sans fournir la moindre preuve formelle, ni recourir à aucune forme de torture. Là, on est dans le domaine de la psychologie : ce ne sont pas les chiffrements, proxi ni aucune mesure technique qui permettent d'y échapper.
Même si cette méthode ne parvient à prendre que 1% des méchants, si les peines sont suffisantes, ça peut en décourager 20% gratos par effet de bord. L'effet n'est pas linéaire en l'efficacité.
Encore une fois : ce n'est pas parce qu'aucune méthode ne peut complètement enrayer la mauvaise utilisation d'internet qu'il ne faut rien faire. Si on parvient à un niveau de filtrage suffisant pour ne pas tomber sur des sites illégaux *par erreur*, c'est déjà très bien. Il y a toujours moyen de mettre de la vaseline sur la plaque de sa voiture pour contourner les radars, il y a des gens qui le font et qui peuvent donc faire de réguliers excès de vitesse sans craindre le gendarme. Ça n'empêche que les radars ont une certaine efficacité.
Note à qui veut parler de la Chine. Je propose de mettre le cas de la Chine à part : oui, là il y a un filtrage de l'internet efficace et global. Mais il est largement basé sur des effets de psychologie : si, sur base de simples soupçons, on torture et exécute une personne sur la place publique, ça en calme 1000. En 2009, les chinois n'ont pas une meilleur information politique qu'en 1980.
La méthode Chinoise pour craquer les chiffrements est décrite ici : http://xkcd.com/538/.
Et d'après Amnesty International, c'est très efficace.
6 De lejocelyn - 22/02/2009, 13:56
Ces deux billets m'ont bien fait rire, je suis d'accord sur le fond mais je trouve que c'est ce moquer du monde que de critiquer le projet du gouvernement français alors que Mozilla Firefox/Google/Stopmachinchose ont mis en place un système de liste noire pour filtrer les méchants sites Web.
7 De dda - 22/02/2009, 14:14
Volumétrie == mesure des volumes. Je pense que vous vouliez utiliser, tout simplement, volume.
8 De Huygens - 22/02/2009, 14:16
Je suis de retour récemment d'un long voyage (près 1,5 ans autour du monde), et il est 2 pays par lesquels je suis passé qui ont investi massivement dans le filtrage, je les cite :
Dans les deux cas, le filtrage est par liste noire et par analyse du contenu des messages échangés quand c'est possible. Du coup, les connexions aux sites autorisés qui se font en HTTPS ne sont jamais filtrées puisqu'il n'est pas possible d'en analyser le contenu.
Ensuite, des sites sont bloqués plus ou moins arbitrairement : LeMonde.fr est bloqué mais pas Libération.fr (ou c'était l'inverse, j'ai oublié) !?! Notre site perso de notre voyage a deux adresses web : magical-world.eu et magical-world.info. Bizarrement, le ".eu" était bloqué mais pas le ".info" !?! Le site Flickr était lui aussi bloqué (à notre arrivé), mais une petite extension Firefox nous permettait d'y accéder de manière complètement transparente (merci au passage à Access Flickr et ses contributeurs, https://addons.mozilla.org/en-US/fi...). La dernière semaine de notre séjour en Chine, Flickr fut accessible mais seulement les photos uploadées depuis moins de 2 semaines, pas les plus anciennes !?! Bizarrerie des filtrages ?
Et pour terminer, en Birmanie où le filtrage était le plus fort (ils utilisent les techniques développées par les chinois), il suffisait de demander dans les cybercafés s'il y avait accès ou non à "tout" l'internet, et il y avait toujours quelques ordinateurs configurés pour passer outre les filtrages !
Bref, il ne nous a jamais fallut très longtemps avant de pouvoir accéder à tout l'internet malgré les filtrages mis en place. Et si la France va de l'avant et met en place des listes blanches obligatoires pour les points d'accès wifi libre, elle va bien trop loin dans la "répression", bien plus loin qu'un dictateur sanguinaire birman apparemment. Au moins, nos politiques d'aujourd'hui resteront dans les annales de l'histoire, mais ça sera en les pointant du doigt !
9 De viktor - 22/02/2009, 14:19
Je pense qu'on pourrait synthétiser les problèmes volumétriques et techniques dans une équation mathématique qui montrerait que le filtrage revient vite à créer un goulot d'étranglement et qu'assez vite toutes les connexions sont bloquées.
Pris dans l'autre sens, c'est le fantasme d'un gros datacenter avec des supercalculateurs en série, par où les FAI seraient obligés de faire transiter les requêtes de internautes, dont la mise à jour roulante (au niveau hardware comme software) supposerait un budget infini.
Ici on est pour la vulgarisation, mais je me suis toujours dis que les politiques comprennent mieux les chiffres que les gens.
10 De Jiday - 22/02/2009, 14:36
Je vois une autre raison technique qui fait du filtrage d'internet une abbération. Mais technique dans un autre domaine : la finance. L'Etat est sur-endetté et se fait taper dessus par Bruxelles, des pans entiers de notre économie et de nombreux services publics et ministères ont besoin d'argent de la part de l'Etat, qui répond qu'en ces temps de crise, il faut limiter les dépenses et gérer son budget de façon plus "serrée". Et là, on veut balancer un milliard pour quoi ? De la censure d'Internet, façon République Populaire de Chine...
Le jour où cette idée a été proposée, la seule réponse qu'elle aurait dû obtenir est "Bonne blague. Allez, on est sympa, on fera comme si on avait pas entendu".
Les internautes n'auraient même pas dû avoir à expliquer au gouvernement que le filtrage est irréalisable et inefficace ! L'idée elle-même est ridicule, et le gouvernement aurait dû mener une réflexion sur sa potentielle applicabilité par lui même, au lieu de simplement répéter ce que des entreprises privées lui disent, avant de se faire expliquer les choses par des gens "lambda".
Tous ces points - le côté dictatorial de cette censure sans procès, l'impossibilité et l'inefficacité démontrées par vos deux articles, et ceux que je soulève ci dessus - montrent un gros dysfonctionnement du gouvernement, qui a nettement failli à son rôle dans cette affaire, à mon avis.
11 De Laurent Claessens - 22/02/2009, 15:08
@Huygens
Ne conclu pas à l'inutilité du filtrage chinois. Même si toi, en tant qu'homme blanc, tu as facile et ne risque rien, n'oublie pas que si un chinois le fait, il risque énormément ... et la chine n'attend pas d'avoir des *preuves* pour condamner.
La Chine est un débat à part. La méthode pour casser des clefs de chiffrement est la torture du propriétaire de la clef, ou l'enlèvement de sa famille. Je te jure que cette technique est efficace. Ça te pète une clef de 2048 bits en une heure.
Ensuite, un bon procès bien médiatisé sans avocat, suivit d'une exécution publique, ça décourage les autres.
En tout cas, dans les faits, les chinois, dans leur grande majorité ne savent pas très bien ce qu'il s'est passé sur la place Tian'anmen en juin 1989.
Bref, c'est la Chine qui a transformé internet, et non le contraire.
Je propose pour la suite d'exclure les références à la Chine dans la discussion. Ce n'est pas du tout comparable.
@lejocelyn
"
c'est ce moquer du monde que de critiquer le projet du gouvernement français alors que Mozilla Firefox/Google/Stopmachinchose ont mis en place un système de liste noire pour filtrer les méchants sites Web.
"
Je plussoie.
Un bon système de liste noire et de poursuite des méchants ne peut pas arrêter tous les méchants, mais au moins, il peut faire en sorte qu'il faille le faire exprès pour accéder à un site illégal.
Même si il n'est pas très compliqué de crocheter une serrure de voiture (n'importe qui peut apprendre à le faire en une après-midi), il n'est pas question de dire que ça ne sert à rien de fermer sa voiture à clef.
12 De Tristan - 22/02/2009, 16:31
@Le jocelyn qui écrit "c'est ce moquer du monde que de critiquer le projet du gouvernement français alors que Mozilla Firefox/Google/Stopmachinchose ont mis en place un système de liste noire pour filtrer les méchants sites Web."
Effectivement, Google avec StopBadware a mis en place un service de liste noire contre les sites distribuant du Malware (virus, adware, phishing &co) et Firefox – comme d'autres navigateurs – utilise cette base de données pour prévenir les utilisateurs. Il y a tout de même des différences fondamentales :
Ah merde, c'était un troll, et j'ai encore marché dedans !
13 De laurentj - 22/02/2009, 18:36
@lejocelyn : et je rajouterai un autre point à la liste de Tristan :
4) c'est complètement désactivable dans le navigateur (dans les preferences, panneau securité)
Bref, on liste noire il y a, mais l'analogie s'arrète là.
14 De gene69 - 22/02/2009, 19:04
@1
Bonjour. Jamais un opérateur privé, s'il désire exercer une activité sur un territoire peu résister à la volonté affermie d'un gouvernement. Tous les opérateurs de service internet chinois pourront me confirmer.
15 De matthieu - 22/02/2009, 19:52
@gene69 :
Hola, stop, les opérateurs Chinois évoluent, eux, dans un système dictatorial. Ils font ce que le pouvoir leur dit de faire. Sinon hop en prison pour faire des ballons de foot.
En France Free évolue dans un Etat de droit, qui a établi cette règle.
L'Etat peut déléguer un service public à un opérateur privé mais il le paye pour ça.
Et hop un lien parmi beaucoup d'autres sur le sujet : http://www.pcinpact.com/actu/news/4...
16 De Juvénal - 22/02/2009, 19:59
Je partage la vision de Tristan. Mais je ne peux que m'étonner (une fois de plus) que des gens se souciant autant de la liberté sur internet, se préoccupant à ce point des droits individuels de chacun, soient les mêmes qui, en matière économique, font la promotion d'une intervention étatique tous azimuts. Il faut savoir ce que l'on veut !
Bravo quand même pour ces deux articles salutaires.
17 De Plume - 22/02/2009, 20:48
@Le jocelyn "c'est ce moquer du monde que de critiquer le projet du gouvernement français alors que Mozilla Firefox/Google/Stopmachinchose ont mis en place un système de liste noire pour filtrer les méchants sites Web."
Et j'ajouterai en 5) Que si t'es pas content, tu changes de naviguateur, alors que changer de pays est tout de suite moins joyeux...
18 De PJ-BR - 23/02/2009, 02:22
Les vendeurs de DRMs commençaient à être quelque peu désœuvrés. Auraient-ils trouvé une nouvelle poule aux œufs d'or (un gogo, qui n'y connait rien, à qui on peu vendre une solution technique coûteuse et inefficace et qui mettra des années à comprendre que c'est inutile) ?
En tous cas ça y ressemble.
19 De Ahmad - 23/02/2009, 14:57
Un souci majeur de la mise en place du filtrage à grande échelle sera la vulgarisation de l'utilisation des méthodes sécurisées pour échanger des données dans une très grande majorité non sensibles. Un morceau de musique, quoi qu'en dise la ministre ou les industries du disque, ne remet pas en cause la sécurité de l'état, ni ne met en danger la population civile, ni n'est un espionnage industriel.
Mais si ces méthodes se généralisent, la quantité de données sécurisées qui transitent sur le réseau va exploser et ca risque de sacrément compliquer le travail des enquêteurs qui seront bien en peine de filtrer ce qui est trivial de ce qui mérite réellement toute leur attention.
20 De Nicolas - 23/02/2009, 15:00
matthieu> Je crois surtout que l'on devrait faire une campagne d'information pour faire mal aux boites qui joue avec nos liberté individuels pour quelques points de bénef en plus.
"Les majors jouent avec nos droits fondamentaux. Ne jouons plus avec leur produit !"
21 De Hyogapag - 23/02/2009, 17:05
A quand le Standblog et ses flux RSS accessibles en HTTPS? Personnellement quanf je peux je me connecte aux sites en HTTPS (april.org, linuxfr.org ...) et je m'abonne aux "versions" HTTPS des fluxs. Commencer par ton site serait un bon moyen de "chiffrer tout ce qui peut l'être".
22 De Tristan - 23/02/2009, 17:44
@Nicolas : La campagne d'information tu peux déjà y travailler. Voici mon modeste apport (au dela du débat sur le Standblog) : http://www.flickr.com/photos/196631... , réalisé avec le http://www.warninglabelgenerator.co... . A toi de faire ta propre version et de la diffuser !
23 De christian - 24/02/2009, 00:31
conclusion: on vas encore emmerder 99% du peuple pour 1% d'emmerdeurs, bon passons mais le problème de fond et de savoir si nos grands penseurs "pensent" qu'ils ne sont pas assez riche ou que nous, nous sommes encore assez riche pour pour acheter leur dernière technologie exemple le blu ray et la on s'aperçoit que le profit est plus dommageable que le piratage!
NB: télécharger un épisode de série télé que j'ai raté ce n'est pas du piratage, c'est un dépannage
24 De Huygens - 24/02/2009, 00:39
@Laurent (http://standblog.org/blog/post/2009...)
Euh, Laurent t'es un peu extrême comme gars. C'est pas parce que la Chine pratique la clef à molette pour casser un code qu'il faut baisser les bras ou ne pas en parler ! Il y a plein de dissidents chinois et plein de chinois qui contournent les protections, certe par rapport à plus d'un milliard de Chinois, c'est peu. Et je connais aussi des hommes ou femmes français vivant en Chine avec des chinois (mariés, etc.) et qui contournent ces filtrages juste pour avoir accès sans limite. Et jusqu'à présent, ils n'ont pas (ni leur famille) été ennuyés. Le problème des Chinois, c'est comme tu dis, ils ne savent pas qu'ils manquent quelque chose, ils ne savent pas qu'il y a eu Tian'anmen, ils ne savent pas qu'ils ne peuvent pas s'exprimer sur tous les sujets. Ils ont l'impression de ne pas avoir de limites, du coup ils ne les franchissent pas !
Mais pour la Birmanie, je peux te dire que le contournement des filtrages, récupérer l'information censurée, activer la parabole "clandestine" pour capter la BBC dans la maison de thé locale quand la police est pas là, c'est un sport national ! A la différence de la Chine, et même si la dictature y est encore plus sanguinaire, s'il y avait eu un Tian'anmen en Birmanie, les Birmans le sauraient encore !
25 De Laurent Claessens - 24/02/2009, 09:23
@Huygens
Je propose de ne pas en parler parce que ce n'est pas du tout le sujet ici : quand on a un sujet lié à la liberté d'expression (le plan sur lequel les adversaires d'Hadopi semblent vouloir se mettre, bien que la réponse de Pasal Nègre m'ait convaincue), parler de la Chine, c'est gagner un point Godwin
26 De nicolas - 24/02/2009, 11:28
Tristan>
D'après la page de discussion de Wikipedia, l'appel au boycott serait bien illégal en France. UFC que choisir a été condamné pour avoir dénoncé la très mauvaise qualité (pour la santé) du vin d'un marchand particulier.
Si l'appel a ne plus consommer est interdit, dire que les majors cherchent à bafouer nos droits ne peut pas l'être. J'ai l'impression qu'un "slogan choc" pourrait être vite condamné en diffamation. (genre "les majors piétinent nos droits")
A quand le droit au boycott et au class action...
27 De Nicolas - 24/02/2009, 11:33
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...
A priori, c'est l'appel au boycott d'une personne moral ou physique qui est interdit par... la loi contre les discriminations !
"La discrimination définie à l'article 225-1, commise à l'égard d'une personne physique ou morale, est punie de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 Euros d'amende lorsqu'elle consiste :
...
2° A entraver l'exercice normal d'une activité économique quelconque ;"
C'était pointé par un forum. Mais il doit exister d'autre loi sur le sujet.
28 De Huygens - 24/02/2009, 21:34
@Laurent : excuse-moi, mais là je te trouve toi à côté de la plaque. On parle dans cet article et le précédent de filtrage de l'internet, de liste noire et de liste blanche. La Chine est un des exemples, que j'ai en plus de ça vécu pendant plus d'un mois et demi, les plus marquant concernant le filtrage et les listes noires. Je le sais, je l'ai vu à l'oeuvre. Et puisqu'il est aussi sujet dans les articles de Tristan du contournage de ces mesures de protection, et que j'ai dû utiliser ces mêmes mesures là-bas en Chine, je ne vois pas pourquoi c'est hors sujet.
Quant à la "loi de Godwin" ... c'est pas pareil, on part d'un sujet qui n'a rien à voir avec le nazisme et plus l'échange sera long, plus le risque qu'un mot apparenté au "nazisme" à de la chance d'être prononcé, cf. wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de...
Là, on parle d'un sujet qui est d'actualité tous les jours pour les Chinois et ceux étrangers qui visitent ou travaillent en Chine !
Tu parles de "quand on a un sujet lié à la liberté d'expression", j'aimerai que tu respectes ma liberté d'expression justement. Et si je trouve que de se référer à la Chine, de part mon expérience et non des quand-dit-on, est pertinent, tu pourrais avoir l'obligence d'essayer de comprendre mon point de vue, plutôt que de tenter de clore de manière solennel, de ton droit divin (?) et sans discussion possible un fil de discussion ! J'ai l'impression que les fameux "moyens de sécurisation", de ceux qui poussent la loi internet et création, sont déjà en place...
29 De Laurent - 25/02/2009, 10:48
@Huygens
Je suis désolé que tu le prennes mal. Mon point était juste que la Chine complétant son arsenal technique par un arsenal de dissuasion physique, les résultats spectaculaires obtenus par la Chine en termes de violation du droit à l'information ne sont absolument pas transposables à la France.
En fait, la chose intéressante à retenir avec la Chine est que, comme nous le savons tous les deux, les mesures techniques ne suffisent pas à obtenir l'effet escompté si on ne les complète pas avec des mesure de contraintes physiques.
Mais il faut bien se rendre compte que le but poursuivit par la Chine n'est pas du tout le même que le but poursuivit par la France. De là, les comparaisons ne sont pas raison.
"
Là, on parle d'un sujet qui est d'actualité tous les jours pour les Chinois et ceux étrangers qui visitent ou travaillent en Chine !
"
C'est exactement ça qui n'est pas le sujet du billet.
"
Tu parles de "quand on a un sujet lié à la liberté d'expression", j'aimerai que tu respectes ma liberté d'expression justement.
"
Là tu t'embales. Tristan est le seul ici a avoir le droit de refuser un commentaire; je n'ai donc aucun droit "divin" de t'empecher de dire quoi que ce soit. D'autre part, si écrire un commentaire sur un blog relève de la liberté d'expression, c'est qu'on est tombé bien bas, et en prime, la liberté d'expression est une chose, autre chose est une règle en usage sur internet d'essayer de rester dans le sujet. Moi je plaide que le vécu quotidien des chinois n'est pas dans le sujet (à part le détail technique comme quoi les mesures informatiques ne sont pas suffisantes pour obtenir l'effet recherché par les chinois; détail qui n'est pas trivialement transposable au projet français). Maintenant, si tu estimes que c'est dans le sujet, tu peux en parler.
Je me réserve juste le droit de ne pas répondre au cas où j'estime qu'un discours n'est pas dans le sujet. La liberté d'expression des uns n'est pas un devoir de répondre des autres.
30 De Huygens - 26/02/2009, 00:35
@Laurent (et oui ! encore )
Certe, mais pour passer à la dissuasion "clef à molette" encore faut-il d'abord identifier qui tente de passer outre les mesures techniques de filtrage. Du coup, on retombe dans le sujet ! Puisqu'il est question des contournements et de savoir si ces contournements sont détectables ou non.
Quant aux résultats spectaculaires, ils ont peu à faire avec le filtrage, mais ils sont issus du lavage de cerveau éducatif !
Pourquoi donc ? L'expression utilise différent media pour être diffusée, et donc écrire sur un blog, même en commentaire est une forme d'expression. Et par extension cela relève de la liberté d'expression. La modération des commentaires sur un blog est un exercice très délicat !
Ca je ne te le reproche pas encore heureux, tu es hors sujet là
Non, ce qui m'a fait tiqué dans tes remarques sont les phrases suivantes :
Que tu souhaites toi ne pas participer à une discussion qui se focaliserait sur la Chine (ou la Birmanie) parce que tu n'es pas convaincu de la pertinence, c'est tout à fait normal. Mais dans tes propos tu tentes d'empêcher une telle discussion entre autres personnes. Tu souhaites "exclure" cette discussion selon tes propres termes. Et faire la mention de ce "point godwin" (même avec un smiley) c'est un moyen très puissant pour pointer du doigt quelqu'un sans fondement ! Technique assez courante pour faire taire un débat !
Mais maitenant je commence à mieux apprecier tes derniers propos :
Voilà, depuis le début j'estime cela ! Et il était intéressant que tu es une idée différente, mais je trouvais ta manière cavalière de vouloir me faire taire.
Sur ce au plaisir d'une prochaine discussion sur un autre sujet